In Principio/4

22 gennaio 2011 § 45 commenti

Il capitolo quarto del citato libro di Rodney Stark (vi abbiamo dedicato i precedenti tre post intitolati "In Principio") si concentra sulla "Rinascita del monoteismo" ed in particolare sulla lotta interna ad Israele tra il naturale, umano, scivolamento delle civiltà verso il politeismo, di cui abbiamo già parlato, e la "resistenza" al monoteismo di un gruppo che l'autore definisce "setta", chiarendo che con questo termine s'intende un gruppo formato da "persone che desiderano una forma di religione relativamente intensa a cui fare appello".
La setta che mantenne sempre salda la propria fede in Yahweh viene denominata dei "deutoronomisti", "rappresentanti di un movimento ben organizzato e con una lunghissima storia, durante la quale molti dei suoi attivisti intrapresero la vita ascetica e tutti i membri continuarono a chiedere che gli altri Dei e gli idoli venissero ripudiati, pena la distruzione di Israele" (pag. 246).
Nel corso della storia di Israele le fortune della "setta" è altalenante fino al ritorno dall'esilio babilonese, in cui la fede nell'Unico Vero Dio si fa più forte, ed in cui si formano altri gruppi più o meno settari, come i farisei e i sadducei.
Ora, quello che è interessante, a parer nostro, è notare lo sviluppo della religione ebraica assolutamente in antitesi allo sviluppo delle religioni contemporanee:
"Se ci si basa sulle Scritture, la fondazione del Tempio di Salomone [avvenuto prima dell'esilio a Babilonia, ndr] fu accompagnato, per lo meno in modo implicito, da un sostanziale declino dell'ambito e del potere accordati a Yahweh. Se andò così, allora gil israeliti percorsero un cammino involutivo da una precedente fede in un Sommo Dio all'adorazione di una vasta schiera di piccoli Dei meno esigenti – lo stesso declino che si verificò con l'avvento di altre «civiltà»". Ma qui sorge l'eccezione: "Tutte le precedenti concezioni di Yahweh impallidirono al confronto dell'Unico Vero Dio in cui credeva la setta monoteista. […] Fu così che dopo il ritorno degli esuli da Babilonia, Israele ebbe ancora una volta una fede «ufficiale» che con il tempo si stabilì in un tempio ricostruito e ben sussidiato" (pag. 257-258).
La sopravvivenza della fede nell'Unico Vero Dio, che nel corso dei secoli si era andata addirittura a rinforzarsi, è dunque sorprendente e mi fa riflettere sul fatto che, appunto, la fede nell'Unico Vero Dio e quindi anche la nostra fede cristiana, rimanga custodita sempre e portata avanti anche nelle situazioni in cui si pensa, sembra, si crede che essa stia perdendo forza.

§ 45 risposte a In Principio/4

  • ago86 scrive:

    Il profetismo ebraico, tra cui Isaia, vissuto nell'VIII secolo avanti Cristo, è precedente la distruzione del tempio e l'esilio di Babilonia. Quindi non possiamo dire che questa "setta" sia mai scomparsa del tutto dalle vicende storiche di Israele.

  • utente anonimo scrive:

    No, infatti Stark sostiene che il profetismo nasce in seno alla "setta". Tuttavia, la predominanza arriva dopo l'esilio babilonese.
    quid

  • utente anonimo scrive:

    «Ora, quello che è interessante, a parer nostro, è notare lo sviluppo della religione ebraica assolutamente in antitesi allo sviluppo delle religioni contemporanee: […] La sopravvivenza della fede nell'Unico Vero Dio, che nel corso dei secoli si era andata addirittura a rinforzarsi, è dunque sorprendente »

    No, lo sviluppo della fede monoteistica ebraica segue esattamente quella dei popoli limitrofi; solo con l'occupazione persiana e il ritorno degli esiliati dal regime babilonese Yaweh diventa l'unico dio.

    Si veda «Il sorgere del monoteismo nell'Antico Israele: prove bibliche ed epigrafiche».

    Saluti,
    IlCensore

  • ago86 scrive:

    Certo, e tutti i profeti antecedenti la deportazione, che hanno predicato un rigido monoteismo, gli episodi narrati nel libro dei Re, eccetera non contano? Sono le prove che prima ancora dell'esilio di Babilonia c'era la setta monoteistica di Yahwhè.

  • quidestveritas scrive:

    @Censore
    Come sostiene Stark, l'ho anche messo in grassetto: "gil israeliti percorsero un cammino involutivo da una precedente fede in un Sommo Dio all'adorazione di una vasta schiera di piccoli Dei meno esigenti – lo stesso declino che si verificò con l'avvento di altre «civiltà".
    La presenza però della "setta" deutoronomica, che prevarrà dopo il ritorno dall'esilio babilonese, rende il popolo di Israele leggermente differente.

  • utente anonimo scrive:

    @quidestveritas: se ho compreso bene il brano che citi, esso prevede che all'inizio gli israeliti credessero in un solo Dio ma che tendessero al politeismo, giusto? In tal caso ribadisco il mio concetto: le prove archeologiche puntano verso il percorso opposto, dal politeismo al monoteismo.

    Quanto alla presenza dei «deutoronomisti», essi esistono, certo, ma non erano coloro che rimanevano saldi sulle antiche credenze, bensì su quelle nuove, dato che il monoteismo israelitico è successivo al politeismo israelitico e non il contrario.

    @ago: la mia risposta è che i patriarchi, i giudici e i re, almeno fino a Davide ma forse Salomone incluso, non sono esistiti. Questo è quanto si evince dai ritrovamenti archeologici.

    IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    «le prove archeologiche puntano verso il percorso opposto»
    Ma quali prove? Le prove che citi tu? Francamente tra la tua parola e quella di Stark ha molto più valore la seconda.

    «il monoteismo israelitico è successivo al politeismo israelitico e non il contrario»
    Ragionamento circolare: non puoi usare la tesi messa in discussione per confutare una prova della tesi che la discute.
    E questo sarebbe ragionamento logico?

    «i patriarchi, i giudici e i re, almeno fino a Davide ma forse Salomone incluso, non sono esistiti
    Come no… non sei scettico abbastanza, devi dire che non è esistito nessuno al di fuori della gente che hai visto in faccia… E la risata rumorosa si verifica al seguente passaggio:

    «Questo è quanto si evince dai ritrovamenti archeologici.»
    Giustamente, il tempio di Salomone, che certo non è un ciottolo qualunque, lo ha costruito Ktuluh, infatti si dovrebbe chiamare tempio di Ktuluh perché Salomone non sarebbe mai esistito…

    Giusto qualche robetta che si trova googlando: «La dinastia del re Davide è confermata dalle iscrizioni in aramaico su una tavoletta commemorativa rinvenuta a Tel Dan (a nord di Israele), datata IX secolo a.C., probabilmente parte di un monumento ad Hazael, re di Aram. La tavoletta cita diversi eventi registrati nel primo libro dei Re.»
    «Nel 1868 fu rinvenuta una tavoletta Moabita. Clearmon-Ganneau ne prese l'impronta prima che gli arabi la rompessero in più parti per venderla. L'iscrizione convalida il contenuto del capitolo 16 del primo libro dei Re e del capitolo 3 del secondo libro dei Re. Essa cita anche il nome (Yahweh) con cui Dio si fece conoscere a Israele in Esodo.»

    Ateofago

  • quidestveritas scrive:

    No, Stark afferma chiaramente che Israele si comporta come tutti gli altri popoli, ad eccezione della presenza di questo gruppo, che lui definisce "setta", di deutoronomisti. Il passaggio è dunque dalla presenza di un Sommo Dio (così anche i sumeri e gli egiziani) ad una schiera di piccoli dei meno esigenti. Poi la "setta" prende il sopravvento al ritorno da Babilonia.

  • utente anonimo scrive:

    @quidestveritas: hai letto l'articolo che ti ho linkato? Le cose sono andate differentemente da come le descrive Stark:

    «Basandosi su di un'analisi induttiva delle prove dell'Antico Testamento,  appare chiaramente che l'antica religione israelita non era originariamente monoteistica. Piuttosto, durante i secoli del periodo dell'Antico Testamento, il monoteismo si sviluppò gradualmente. In aggiunta al materiale biblico, prove epigrafiche ebraiche dell'Età del Ferro e altri tipi di prove del Vicino Oriente sono usati in questo articolo, in quando forniscono una vista sul contesto culturale più ampio sull'antico Israele. In sintesi, dunque, questo articolo suggerisce che la fede monoteistica di Israele fu il prodotto finale di un lungo processo di sviluppo e rivelazione.»

    IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    @Ateofago: leggi il riferimento che ti ho dato, prima di rispondermi. Altrimenti di cosa stiamo discutendo?

    IlCensore

  • quidestveritas scrive:

    Sì, ma non mi sembra che questo articolo stravolga quello che sostiene Stark! Che Israele abbia venerato altri dei è risaputo e la prima fonte è proprio l'Antico Testamento. Lo "sviluppo graduale" poi può essere identificato con la consapevolezza sempre maggiore dei deutoronomisti; lo stesso Stark sostiene che l'Unico Vero Dio della "setta" fu tale solo dopo l'esilio. Sinceramente non vedo tutta questa differenza.

  • utente anonimo scrive:

    Oh, quale onore, oggi non scappi. Addirittura mi rispondi…

    «leggi il riferimento che ti ho dato, prima di rispondermi.»
    L'ho letto e non dice nulla sulla tua affermazione strampalata sulla non esistenza di chicchessia. Come dice Quid, non riesce neanche a negare quel che dice Stark, perché si limita alla fase post-involutiva della storia. E poi i ragionamenti dell'articolo che colleghi nell'articolo che hai scritto lascia il tempo che trova: dedurre il politeismo dal fatto che frasi come "Sono Yahveh tuo Dio" non esclude altri dei oppure dal presunto plurale della parola "Elohim" oppure dall'uso della locuzione "figli di Dio" (che tra l'altro usiamo anche oggi) mi pare un po' campato in aria. 

    Al di la di tutto ciò, è logico pensare che prima di una rivelazione monoteistica ci fosse del politeismo o qualunque altra cosa e che questa rivelazione abbia formato una setta che ad un certo punto abbia preso il sopravvento. Il punto è che ci riferiamo fin da principio a quelle persone che credevano in Yahveh come popolo biblico. Se poi i loro vicini di casa e connazionali avevano altre credenze non mi pare faccia tanta differenza.

    Ateofago

  • utente anonimo scrive:

    *errata: Yahweh

    P.S. È anche vero però che spesso si legge che Dio sarebbe il "più forte" degli altri dei. Ma questo non contrasta con nessuna rivelazione perché anche io posso dire che Cristo vale un miliardo di Zeus e ciò non mi rende certo politeista. Io lo vedo come una blanda "tifoseria" religiosa, se così si può chiamare.
    Tra l'altro non si può negare che anche oggi ci sono varie sette (viva la libertà) che associano il Dio cristiano ad alieni, giganti, politeismi vari. Quindi non sorprende che succedesse lo stesso anche anticamente.
    La Bibbia narra la storia della salvezza, che in origine si fosse più lontani da questo obiettivo mi pare naturale.

    Ateofago

  • utente anonimo scrive:

    @quidestveritas.

    «Che Israele abbia venerato altri dei è risaputo e la prima fonte è proprio l'Antico Testamento.»

    Ok, adesso mi è più chiaro.

    «Lo "sviluppo graduale" poi può essere identificato con la consapevolezza sempre maggiore dei deutoronomisti; »

    Il problema è che questo sviluppo è avvenuto anche nei popoli vicini, tranne che per l'ultimo passo, che però è solo successivo al ritorno dall'esilio.

    IlCensore

  • ago86 scrive:

    Nel libro dei Re c'è un passaggio che parla del ritrovamento del deuteronomio e della distruzione degli idoli, ad eccezione del tempio di Salomone. Come prova, mi pare abbastanza per dire che già prima dell'esilio c'era una corrente monoteista.

  • utente anonimo scrive:

    «Oh, quale onore, oggi non scappi. Addirittura mi rispondi…»

    Di solito tendo a ignorare i tuoi commenti, perché contengono più sarcasmo e astio che affermazioni di un qualche interesse. Ma ogni tanto faccio delle eccezioni… Spero di non dovermi pentire.

    «L'ho letto e non dice nulla sulla tua affermazione strampalata sulla non esistenza di chicchessia.»

    Vero, ma il riferimento all'articolo di Rollston era sull'evoluzione della religione israelitica. Per quanto riguarda l'inesistenza di patriarchi, giudici e re, ti consiglio di leggere un buon manuale di storia del Vicino Oriente; ad esempio, Oltre la Bibbia, storia antica di Israele, di Mario Liverani.

    «Come dice Quid, non riesce neanche a negare quel che dice Stark, perché si limita alla fase post-involutiva della storia.»

    No, l'articolo di Rollston parla dell'intera storia della religione israelitica, dalla sua iniziale fase politeistica a quella monoteistica finale, in base alle prove epigrafiche e di critica biblica.

    «E poi i ragionamenti dell'articolo che colleghi nell'articolo che hai scritto lascia il tempo che trova: dedurre il politeismo dal fatto che frasi come "Sono Yahveh tuo Dio" non esclude altri dei oppure dal presunto plurale della parola "Elohim" oppure dall'uso della locuzione "figli di Dio" (che tra l'altro usiamo anche oggi) mi pare un po' campato in aria.»

    Parafrasando una tua azzeccata frase, «francamente tra la tua opinione e le conclusioni di Rollston hanno molto più valore le seconde».

    «Al di la di tutto ciò, è logico pensare che prima di una rivelazione monoteistica ci fosse del politeismo o qualunque altra cosa e che questa rivelazione abbia formato una setta che ad un certo punto abbia preso il sopravvento.»

    «Logico»? Non direi, dato che le prove suggeriscono un'evoluzione assolutamente tipica della religione israelitica, almeno fino alla fase post-esilica.

    «Il punto è che ci riferiamo fin da principio a quelle persone che credevano in Yahveh come popolo biblico. Se poi i loro vicini di casa e connazionali avevano altre credenze non mi pare faccia tanta differenza.»

    Il punto è che quelli che credevano in Yahweh, all'inizio credevano in un consesso di divinità di cui 'El era il capo e Yahweh una divinità etnica; come i popoli limitrofi. Successivamente la loro divinità etnica divenne sempre più importante, fino a scalzare 'El; come avvenne anche nelle culture di quell'area. Solo il passo finale avviene esclusivamente per la religione israelitica, e quest ad opera degli esuli che tornarono dall'esilio babilonese.

    «È anche vero però che spesso si legge che Dio sarebbe il "più forte" degli altri dei. Ma questo non contrasta con nessuna rivelazione»

    Se per «rivelazione» ti riferisci ad una divinità che, in un lasso di tempo ridotto, comunica ad un gruppo selezionato di persone un certo punto di vista, allora devi prendere atto che non ci sono prove di questa presunta rivelazione e che tutto ciò che sappiamo della storia della religione israelitica è compatibile con una naturale evoluzione del pensiero religioso.

    IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    «Nel libro dei Re c'è un passaggio che parla del ritrovamento del deuteronomio e della distruzione degli idoli, ad eccezione del tempio di Salomone. Come prova, mi pare abbastanza per dire che già prima dell'esilio c'era una corrente monoteista.»

    Certo, e all'inizio dei Promessi Sposi c'è scritto che il testo è tratto da un'opera seicentesca, il cui manoscritto Manzoni si limitò a trascrivere in italiano corrente.

    P.S.: il Libro dei Re fu scritto in età post-esilica…

  • ago86 scrive:

    Peccato che le evidenze archeologiche non abbiano nulla contro il libro dei Re. E peccato che gli ebrei non avevano alcun motivo di mentire riguardo Salomone, Geroboamo e il ritrovamento del deuteronomio, visto che era la loro storia.

  • utente anonimo scrive:

    «Peccato che le evidenze archeologiche non abbiano nulla contro il libro dei Re.»

    L'inesistenza di un regno unificato ti basta come prova?

    «E peccato che gli ebrei non avevano alcun motivo di mentire riguardo Salomone, Geroboamo e il ritrovamento del deuteronomio, visto che era la loro storia.»

    Senza ironia, ti consiglio di leggere un libro di storia del Vicino Oriente, se vuoi quello che ho citato prima.

    IlCensore

  • ago86 scrive:

    Nel libro dei Re si parla di due regni, ti basta? Samaria e Israele. Inoltre, il profeta Isaia, dell'8° secolo avanti Cristo, predicava un rigido monoteismo, ben prima dell'esilio.

  • utente anonimo scrive:

    « ti consiglio di leggere un buon manuale di storia del Vicino Oriente»
    Io ti consiglio di leggere il libro di Ricciotti

    «l'articolo di Rollston parla dell'intera storia della religione israelitica,[…], in base alle prove epigrafiche e di critica biblica.»
    Ma le sue considerazioni sono fatte estendendo pericolosamente a ritroso la fase post-involutiva. A parte il fatto che:

    «Parafrasando una tua azzeccata frase»
    Solo quello sai fare… ridicolo. Rolliston fornisce scarse prove archeologiche ma si basa su modi di dire. Allora meglio Stark di lui.

    «le prove suggeriscono un'evoluzione assolutamente tipica della religione israelitica, almeno fino alla fase post-esilica.»
    Prove che si basano sull'interpretazione arbitraria di modi di dire.

    «Il punto è che quelli che credevano in Yahweh, all'inizio credevano in un consesso di divinità di cui 'El era il capo e Yahweh una divinità etnica…
    Più che altro, credevano in Elohim e facevano tifoseria, poi Elohim è diventato Yahweh con Mosè. Molto più semplice e lineare che immaginarsi un politeismo a partire da modi di dire e settarismi vari.

    «non ci sono prove di questa presunta rivelazione»
    Come no. A parte che la rivelazione è continuativa, in secondo luogo togliti dalla testa che nel mondo tutto possa essere provato e lasciare tracce: ma secondo te dove Dio parla il suolo rimane radiattivo? o si imprime sulle pietre la registrazione dell'accaduto? E poi chiedi tu prove non portando prove di quel che affermi, se non interpretazioni di modi di dire.

    Vorrei sommessamente farti notare che Rolliston, nelle conclusioni del suo stesso articolo, ribadisce che non nega l'origine divina del testo biblico.

    Ateofago

  • utente anonimo scrive:

    «Io ti consiglio di leggere il libro di Ricciotti»

    Dal '58 ad oggi la ricerca archeologica nel Vicino Oriente è andata avanti…

    «Solo quello sai fare… ridicolo. Rolliston fornisce scarse prove archeologiche ma si basa su modi di dire. Allora meglio Stark di lui.»

    Stark è un sociologo della religione, quando parla di storia della religione israelitica non è autorevole come uno storico del Vicino Oriente come Liverani o come uno studioso delle religioni antiche del Vicino Oriente come Rollston.

    «Prove che si basano sull'interpretazione arbitraria di modi di dire.»

    Questa interpretazione arbitraria, però, la sostiene gente che conosce le religioni del Vicino Oriente, e ne conosce la produzione epigrafica; dunque sa cosa significano quei «modi di dire».

    «Più che altro, credevano in Elohim e facevano tifoseria, poi Elohim è diventato Yahweh con Mosè. Molto più semplice e lineare che immaginarsi un politeismo a partire da modi di dire e settarismi vari.»

    Mosè, come capo di un popolo che esce dall'Egitto per occupare Canaan, non è mai esistito: all'epoca in cui la storia dell'Esodo è ambientata, a Canaan c'erano gli Egiziani…

    «A parte che la rivelazione è continuativa»

    Avevo scritto «Se per «rivelazione» ti riferisci ad una divinità che, in un lasso di tempo ridotto, comunica ad un gruppo selezionato di persone un certo punto di vista»…

    «in secondo luogo togliti dalla testa che nel mondo tutto possa essere provato e lasciare tracce: ma secondo te dove Dio parla il suolo rimane radiattivo? o si imprime sulle pietre la registrazione dell'accaduto?»

    E tu ficcati nel cervello (va bene se scendo anch'io al tuo livello?) che se davvero un'idea così rivoluzionaria fosse stata rivelata a delle persone, le loro azioni avrebbero avuto un impatto registrabile, così come sempre avviene.

    E che se questo impatto non esiste, l'ipotesi della rivelazione è del tutto superflua.

    «E poi chiedi tu prove non portando prove di quel che affermi, se non interpretazioni di modi di dire.»

    Quelle interpretazioni sono basate sul significato che quelle frasi avevano in quel contesto storico, e sono corroborate sulle testimonianze culturali di quella parte della Terra in quel periodo storico.

    Queste sono le mie prove. E le tue?

    «Vorrei sommessamente farti notare che Rolliston, nelle conclusioni del suo stesso articolo, ribadisce che non nega l'origine divina del testo biblico.»

    E, malgrado questo, sostiene quel che sostiene. A dimostrazione che è uno studioso, non un apologeta.

    IlCensore

  • ago86 scrive:

    Censore, se la rivelazione è stata graduale, allora anche il cambiamento dei comportamenti è stato graduale. Inoltre, per la mentalità dell'epoca, una rivelazione divina non è qualcosa di "sconvolgente", visto che era pacifica l'esistenza degli dèi e il fatto che agissero nel mondo.

  • utente anonimo scrive:

    @ago
    «Nel libro dei Re si parla di due regni, ti basta?»

    Tu avevi scritto «Peccato che le evidenze archeologiche non abbiano nulla contro il libro dei Re»; per confutare questa affermazione a me basta trovare almeno un aspetto della narrazione di quei due libri che sia confutata dall'archeologia. E questa è l'esistenza di un regno unificato.

    IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    @ago

    «Censore, se la rivelazione è stata graduale, allora anche il cambiamento dei comportamenti è stato graduale.»

    E' quello che sostengo anch'io. E infatti ho scritto che se il cambiamento dei comportamenti è stato tanto graduale da essere riconducibile ad una normale dinamica culturale, l'ipotesi della rivelazione è superflua (bada bene: non «falsa», «superflua»).

    «Inoltre, per la mentalità dell'epoca, una rivelazione divina non è qualcosa di "sconvolgente", visto che era pacifica l'esistenza degli dèi e il fatto che agissero nel mondo.»

    Non ho capito cosa stai suggerendo con queste parole.

    IlCensore

  • ago86 scrive:

    Il regno unificato esisteva prima della divisione in due regni.

    La rivelazione è stata graduale, ma ha sempre avuto come punto fermo YHWH, fin dai tempi del tempio di Salomone.

    Tu dici "che se davvero un'idea così rivoluzionaria fosse stata rivelata a delle persone, le loro azioni avrebbero avuto un impatto registrabile, così come sempre avviene" peccato che la mentalità antica non sia quella moderna, e quindi non si può affermare con certezza come si sarebbe comportato un popolo con una rivelazione di un Dio. Di certo non come noi.

  • utente anonimo scrive:

    «autorevole come uno storico del Vicino Oriente come Liverani o come uno studioso delle religioni antiche del Vicino Oriente come Rollston.»
    Ci sono molti altri autorevoli studiosi, magari archeologi che trovano prove invece di parafrasare la bibbia, che sostengono tutto il contrario.

    «Mosè, […], non è mai esistito: all'epoca in cui la storia dell'Esodo è ambientata, a Canaan c'erano gli Egiziani…»
    E chi ti dice che l'epoca è quella che credi tu? E poi se su Mosè hai lo stesso grado di ragione che hai su Davide e Salomone sei messo proprio bene…

    «Avevo scritto»
    A riprova del fatto che non conosci nulla di quel che vai attaccando. Magari è meglio se ti informi prima di indire crociate contro i credenti

    «ficcati nel cervello che se davvero un'idea così rivoluzionaria fosse stata rivelata a delle persone, le loro azioni avrebbero avuto un impatto registrabile, così come sempre avviene.»
    Ma l'impatto è mondiale! Se così non fosse non staresti qui a scrivere di tutto pur di limitare l'impatto che questa religione ha sulla tua vita. 

    «Quelle interpretazioni […] sono corroborate sulle testimonianze culturali di quella parte della Terra in quel periodo storico.»
    Ma non sono corroborate da prove archeologiche, le quali dicono tutto il contrario.

    «Queste sono le mie prove. E le tue?»
    Le prove sono così schiaccianti che il rinomato archeologo Nelson Glueck ha dichiarato:"Si può affermare categoricamente che nessuna scoperta archeologica abbia mai contraddetto i riferimenti biblici". Huston Smith, uno studioso, ha giustamente affermato che se i canoni rigorosi impiegati per verificare l'affidabilità storica della Bibbia fossero stati applicati anche agli studi classici, la nostra visione del mondo Greco-Romano oggi sarebbe in frantumi.

    googlando si trova: «La dinastia del re Davide è confermata dalle iscrizioni in aramaico su una tavoletta commemorativa rinvenuta a Tel Dan (a nord di Israele), datata IX secolo a.C., probabilmente parte di un monumento ad Hazael, re di Aram. La tavoletta cita diversi eventi registrati nel primo libro dei Re.
    La campagna del faraone Shishak contro Israele (1 Re 14:25-26) è riportata sulle mura del Tempio di Amun a Tebe, in Egitto.
    La rivolta di Moab contro Israele (2 Re 1:1; 3:4-27) è descritta nell'iscrizione di Mesha.
    La caduta di Samaria (2 Re 17:3-6, 24; 18:9-11) per mano di Sargon II, re d'Assiria, è descritta sulle mura del suo palazzo.
    La sconfitta di Ashdod per mano di Sargon II (Isaia 20:1) è descritta sulle mura del suo palazzo.
    La campagna del re assiro Sennacherib contro Giuda (2 Re cap. 18 e 19; 2 Cronache 32; Isaia 37) è riportata dal prisma Taylor, e nelle diverse stele biografiche di Tirhaka in Nubia.
    L'assedio di Lachish da parte di Sennacherib (2 Re 18:14,17) è descritto nei bassorilievi di Lachish.
    L'assassinio di Sennacherib per mano dei suoi stessi figli (2 Re 19:37) è descritto negli annali di suo figlio Esarhaddon.
    La caduta di Ninive predetta dai profeti Nahum e Sofonia (2:13-15) è riportata sulla tavoletta di Nabopolasar.
    La caduta di Gerusalemme per mano di Nabucodonosor, re di Babilonia (2 Re 24:10-14) è riportata nelle cronache Babilonesi.
    La caduta di Babilonia sotto i Medi e i Persiani (Daniele 5:30-31) è riportata sul cilindro di Ciro.
    La narrazione biblica sul profeta Balaam è confermata dalle iscrizioni su 119 frammenti rinvenuti a Deir 'Alla.
    Nel 1868 fu rinvenuta una tavoletta Moabita. Clearmon-Ganneau ne prese l'impronta prima che gli arabi la rompessero in più parti per venderla. L'iscrizione convalida il contenuto del capitolo 16 del primo libro dei Re e del capitolo 3 del secondo libro dei Re. Essa cita anche il nome (Yahweh) con cui Dio si fece conoscere a Israele in Esodo.
    La liberazione degli schiavi in Babilonia per mano di Ciro il Grande (Esra 1:1-4; 6:3-4) è riportata sul cilindro di Ciro.
    L'obbligo di lasciare Roma per tutti i Giudei durante il regno di Claudio (41-54 d.C.) è riportato da Svetonio.
    La scoperta di un grosso altare di pietra fornito di corna, negli scavi di Beer-Seba nel 1973 fece luce su due versetti del libro del profeta Amos (5:5 e 8:14) che sembravano suggerire che in quella città esistesse un santuario.
    La distruzione di Tiro, famoso porto fenicio dell'antichità noto per il culto orgiastico e crudele di Baal, fu profetizzata nei minimi dettagli (Ezechiele 26:3-14) dal profeta Ezechiele nel 586 a.C., l'anno che precedette la sua caduta.»

    «malgrado questo, sostiene quel che sostiene. A dimostrazione che è uno studioso, non un apologeta.»
    a – malgrado questo strumentalizzi le sue ricerche per i tuoi loschi fini
    b – apologeta non è sinonimo di mostro assassino, questo genere di generalizzazioni puoi farle solo tu, ideologizzato come sei. Tra l'altro gli ottimi apologeti potrebbero insegnarti storia.

    Ateofago

  • utente anonimo scrive:

    «Il regno unificato esisteva prima della divisione in due regni.»

    Il problema è che questa ricostruzione non è compatibile con i ritrovamenti archeologici.

    «e quindi non si può affermare con certezza come si sarebbe comportato un popolo con una rivelazione di un Dio.»

    Quello che affermo è che quanto emerge dagli scavi archeologici e dai ritrovamenti epigrafici è compatibile con una evoluzione della religione israelitica come quella delineata da Rollston; e che in questo caso la spiegazione «rivelazione» è superflua.

    IlCensore

  • ago86 scrive:

    Peccato che esista un'iscrizione del IX secolo avanti Cristo che parla della casata di Davide http://dallaragioneallafede.blogspot.com/2009/12/liscrizione-casa-di-davide-sulla-stele.html  che mi pare alquanto probante a riguardo.

    Continui a proiettare una visione moderna su questioni antiche: dici che, siccome non si sono comportati come mi aspettavo, non si è trattato di una rivelazione. Questo è un circolo vizioso.

  • utente anonimo scrive:

    Censore, disco rotto:

    «questa ricostruzione non è compatibile con i ritrovamenti archeologici»
    Quali ritrovamenti? È da un giorno che blateri ma ancora non hai portato una prova archeologica.

    «quanto emerge dagli scavi archeologici e dai ritrovamenti epigrafici è compatibile con una evoluzione della religione israelitica come quella delineata da Rollston; e che in questo caso la spiegazione «rivelazione» è superflua
    No, perché il monoteismo, come ti è stato dimostrato con prove, era già presente. Rolliston dimostra solo l'eterogeneità del testo, non dimostra l'inesistenza di mezza bibbia, come tu gli metti in bocca.

    Ateofago

  • utente anonimo scrive:

    «Ci sono molti altri autorevoli studiosi, magari archeologi che trovano prove invece di parafrasare la bibbia, che sostengono tutto il contrario.»

    Forse, ma tu hai citato Stark, e Stark non è autorevole quanto Liverani e Rollston. E non a causa di quello che sostiene, ma per il fatto che non è il suo lavoro dire come si è evoluta la religione israelitica.

    «E chi ti dice che l'epoca è quella che credi tu? E poi se su Mosè hai lo stesso grado di ragione che hai su Davide e Salomone sei messo proprio bene…»

    Non sono io a dirlo, ma sempre quegli studiosi di cui parlavo prima.

    «A riprova del fatto che non conosci nulla di quel che vai attaccando. Magari è meglio se ti informi prima di indire crociate contro i credenti»

    No, a riprova del fatto che intendevo dire che quella risposta era valida sotto quell'ipotesi. Magari sarebbe meglio che leggessi quanto scrivo prima di rispondermi.

    «Ma l'impatto è mondiale! Se così non fosse non staresti qui a scrivere di tutto pur di limitare l'impatto che questa religione ha sulla tua vita. »

    A maggior ragione ci si aspetta che l'impatto sia evidente. Invece le prove sono conmpatibili con una evoluzione graduale e di origine puramente culturale.

    «Ma non sono corroborate da prove archeologiche, le quali dicono tutto il contrario.»

    Falso. Come detto, le prove archeologiche scartano l'esistenza di un Regno unificato (Liverani) e quelle epigrafiche evidenziano l'evoluzione graduale della religione israelitica (Rollston).

    «Le prove sono così schiaccianti che il rinomato archeologo Nelson Glueck ha dichiarato:"Si può affermare categoricamente che nessuna scoperta archeologica abbia mai contraddetto i riferimenti biblici". Huston Smith, uno studioso, ha giustamente affermato che se i canoni rigorosi impiegati per verificare l'affidabilità storica della Bibbia fossero stati applicati anche agli studi classici, la nostra visione del mondo Greco-Romano oggi sarebbe in frantumi.»

    Se non sbaglio è questo, giusto? http://camcris.altervista.org/archeologia.html

    Non ho voglia di formulare una risposta per ognuna delle tue "prove", anche perché tu le hai trovate pronte e io dovrei perdere tempo a confutarle una per una. Ti bastino un paio di prove.

    Riguardo a quanto dice Glueck, secondo la Bibbia Giosuè avrebbe distrutto Gerico, giusto? Eppure Gerico fu distrutta duecento anni prima di Giosuè.

    La stele di Davide risale al IX secolo e narra di come un re di Damasco uccise «Ioram figlio di Acab re di Israele» e «Ahaziahu figlio di Ioram re della casa di Davide»; quello che testimonia è l'esistenza di un re appartenente alla "casa di Davide", non l'esistenza di Davide né l'esistenza di un regno unificato (e sto tralasciando di parlare del fatto che la lettura "Davide" è contestata).

    «malgrado questo strumentalizzi le sue ricerche per i tuoi loschi fini […] apologeta non è sinonimo di mostro assassino, questo genere di generalizzazioni puoi farle solo tu, ideologizzato come sei. Tra l'altro gli ottimi apologeti potrebbero insegnarti storia.»

    Dunque secondo te i miei fini sono «loschi», io sono «ideologizato» e potrei prendere lezioni di storia.

    Tutto sulla base della tua opinione, disinteressata, placida e imparziale…

    IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    «Quali ritrovamenti? È da un giorno che blateri ma ancora non hai portato una prova archeologica.»

    Risponderò alle tue domande quando imparerai l'educazione, Ateofago. Per oggi ho finito la pazienza e non posso trattare con un maleducato come te senza scendere al tuo infimo livello.

    IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    «Peccato che esista un'iscrizione del IX secolo avanti Cristo che parla della casata di Davide http://dallaragioneallafede.blogspot.com/2009/12/liscrizione-casa-di-davide-sulla-stele.html  che mi pare alquanto probante a riguardo.»

    Ho risposto a riguardo della Stele di Davide nel commento #32.

    «Continui a proiettare una visione moderna su questioni antiche: dici che, siccome non si sono comportati come mi aspettavo, non si è trattato di una rivelazione. Questo è un circolo vizioso.»

    Hai ragione, ma solo in parte.

    Certo che proietto una visione sulle questioni antiche: se non lo facessi, non potrei ottenere nessun risultato dall'indagine.

    Ma questo è quello che fanno tutti gli studiosi (anzi, sono io che riporto la loro metodologia): prendere una visione e riportarla sui dati per produrre una ricostruzione sensata.

    Solo che non si proietta una visione moderna, ma una visione il più vicino possibile a quella antica. E' per questo che quando nel testo si trova la frase «figli di Dio» bisogna interpretarla come verosimilmente lo facevano gli antichi e non in senso moderno.

    Nota, poi, che non dico che non si è trattato di rivelazione (lo penso, ma non intendo dimostrarlo), dico che l'ipotesi-rivelazione è superflua perché esiste un'altra ipotesi che spiega i fatti altrettanto bene senza richiedere l'accadere di un fenomeno altamente improbabile.

    IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    «Forse»

    No forse. È.

     

    «Non sono io a dirlo, ma sempre quegli studiosi di cui parlavo prima.»

    Non essendo onnipotenti e forse neanche in maggioranza possono sbagliarsi eccome.

     

    «intendevo dire che quella risposta era valida sotto quell'ipotesi»

    Un'ipotesi sballata che dimostra il tuo pregiudizio ideologico sulla religione.

     

    «ci si aspetta che l'impatto sia evidente»

    Ma se è così evidente che lo provi sulla tua pelle continuamente. Non avresti motivo di passarti il tempo a confutare un libro di una religione ad impatto zero.

     

    «le prove archeologiche scartano l'esistenza di un Regno unificato (Liverani) e quelle epigrafiche evidenziano l'evoluzione graduale della religione israelitica (Rollston).»

    Falso. Queste fantomatiche prove non le hai mai citate ergo, seguendo il tuo scetticismo, non esistono prove. Al contrario esistono prove che sbugiardano la tua teoria secondo la quale non è esistito nessuno dei personaggi di mezza bibbia.

     

    «Se non sbaglio è questo, giusto?»

    No, non ho attinto da lì ma ti posso consigliare un altro bel link dai tuoi spauracchi apologeti: http://apologetica.altervista.org/oat_obiezioni_desunte_da_pretesi_errori.htm

     

    «secondo la Bibbia Giosuè avrebbe distrutto Gerico, giusto? Eppure Gerico fu distrutta duecento anni prima di Giosuè.»

    Ma le città vengono distrutte e ricostruite tante volte. Cartagine e Troia ti dicono nulla?

     

    «quello che testimonia è l'esistenza di un re appartenente alla "casa di Davide", non l'esistenza di Davide»

    Quindi uno che tra l'altro è anche nemico si inventa il nome "Davide" per pura insanità mentale? Ti manca il movente, ciccio bello.

     

    «Dunque secondo te i miei fini sono «loschi», io sono «ideologizato» e potrei prendere lezioni di storia.»

    Certamente, perché se metti in bocca alla gente cose che non hanno detto per dimostrare quel che vuoi sei losco, se rigetti quel che non ti piace sei ideologizzato e se non dimostri di avere un titolo in materia storica puoi prendere lezioni. Ti manca soprattutto l'umiltà.

     

    «prendere una visione e riportarla sui dati per produrre una ricostruzione sensata.»

    Assolutamente la cosa epistemiologicamente più antiscientifica che esista. Ma quando mai gli scienziati proiettano una visione sui dati? Sono i dati che devono parlare senza alcun pregiudizio di sorta. Questa frase dimostra che sei solo uno scientista. Grazie al cielo gli scienziati non sono scientisti altrimenti eravamo ancora all'età del rame.

     

    «una visione il più vicino possibile a quella antica»

    È l'opposto di quel che fai, come ha detto Ago.

     

    «esiste un'altra ipotesi che spiega i fatti altrettanto bene»

    Peccato sia tendenziosa. Io non ci giurerei che "Figli di Dio" fosse inteso in modo così diverso, non dopo aver creduto di essere sue creature. Diventa più improbabile la tua teoria.

     

    «Tutto sulla base della tua opinione, disinteressata, placida e imparziale…»

    Forse ma almeno lo dico apertamente che sono:

     

    Ateofago

     

    P.S.

    «al tuo infimo livello»

    Tu lo provochi questo comportamento. Se invece di fare il crociato laicista avessi fatto l'onesto io forse non esisterei nemmeno. Sono una tua creatura ciccio bello.

  • utente anonimo scrive:

    @Ateofago

    Te l'ho già detto: se ti aspetti una risposta da me, devi formulare domande che non siano offensive. Non mi interessa discutere con i maleducati.

    IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    «Te l'ho già detto: se ti aspetti una risposta da me, devi formulare domande che non siano offensive. Non mi interessa discutere con i maleducati.»

    Senti chi parla, mister pacifico

    Ateofago

  • utente anonimo scrive:

    «Senti chi parla, mister pacifico»

    Non importa quali appellativi tu possa trovare per me, resti sempre un maleducato. Per tua stessa ammissione, tra l'altro.

  • utente anonimo scrive:

    «resti sempre un maleducato»

    Bella scusa per fuggire. E poi, fino a prova contraria il maleducato è quello che non si firma

    Ateofago

  • utente anonimo scrive:

    Ripeto, per l'ennesima volta, che l'educazione è un requisito necessario per il confronto. Non sarai preso in considerazione da me come interlocutore degno di questo nome fintanto che continuerai ad essere maleducato.

    E finiscila con i giochini come «bella scusa per fuggire»: è il tuo tono e la tua maleducazione che ti squalificano.

  • utente anonimo scrive:

    «che l'educazione è un requisito necessario per il confronto»
    Da che pulpito! Tu chiami con i nomi "confronto" e "dialogo" una serie di imposizioni di pensiero e battaglie dialettiche prive di scrupolo alcuno. Quindi scusami se rispondo al 38-esimo elemento della tavola periodica con il 20-simo.

    «Non sarai preso in considerazione da me come interlocutore degno di questo nome fintanto che continuerai ad essere maleducato»
    Dovresti applicare lo stesso principio anche a te a giudicare da quante povere vittime fai con i tuoi post, prendendo le frasi che scrivono e attribuendo le idee più malsane per poi vantare una superiorità che non hai. Questa è vera maleducazione: piombare sui blog altrui con l'intento da vero crociato, intollerante, ideologizzato e fanatico.

    «è il tuo tono e la tua maleducazione che ti squalificano»
    Da che pulpito! Valgono esattamente per te queste parole e non ci vuole un'intelligenza extraterrestre per capirlo. Basta leggerti un po' ovunque

    Ateofago

  • utente anonimo scrive:

    Sei un maleducato che non capisce neppure che si può anche avere torto e dire delle stupidaggini, ma che non si è autorizzati a insolentire il proprio interlocutore, come fai sempre tu.

    Tra l'altro mi viene il sospetto che tu lo faccia apposta perché in questo modo puoi coprire le deficienze degli argomenti che sostieni…

  • utente anonimo scrive:

    «Sei un maleducato»
    Ancora una volta, non solo disco rotto, ma anche senti chi parla. Dove è finita tutta la tua prassi di "cordialità", "saluti" e firma? E poi sarei io il maleducato? Hai un doppiopesismo schifoso: quando sei tu l'offendente è tutto lecito e ti metti subito a beffarti dei credenti, invece quando arriva uno che ti ripaga con la tua stessa moneta fai la vittima e inizi l'invettiva.

    «non capisce neppure che si può anche avere torto e dire delle stupidaggini»
    Sarei io a non capirlo? Lo chiediamo alla gente che hai sputtanato sul tuo blog per puro odio ideologico? 

    «non si è autorizzati a insolentire il proprio interlocutore, come fai sempre tu.»
    E come fai soprattutto tu, senza neanche rendertene conto.

    «mi viene il sospetto che tu lo faccia apposta perché in questo modo puoi coprire le deficienze degli argomenti che sostieni»
    E, neanche due commenti fa mi dicevi di "smetterla con i giochetti"… Sai come si chiama questa? Ipocrisia

    Ateofago

  • utente anonimo scrive:

    Ateofago, sei e resti un maleducato. E non puoi pretendere dagli altri il rispetto che non mostri per loro.

    «Lo chiediamo alla gente che hai sputtanato sul tuo blog per puro odio ideologico?»

    Che sia «odio ideologico» lo dici tu. Si può sottolineare gli errori di una persona senza mancargli di rispetto, come fanno invece i maleducati come te (posto che quelli che spacci come errori siano tali, naturalmente).

    «E come fai soprattutto tu, senza neanche rendertene conto.»
    No, caro, assumiti le tue responsabilità.

    «E, neanche due commenti fa mi dicevi di "smetterla con i giochetti"… Sai come si chiama questa? Ipocrisia»

    Bene, un po' di autocritica, anche se in ritardo, non guasta. Ora fai il passo decisivo, chiedi scusa, prometti di non rifarlo più, e sarai riammesso al consesso delle persone civili…

    Fino ad allora, non meriti neppure la firma…

  • utente anonimo scrive:

    «sei e resti un maleducato»
    Detto da uno per il quale la morale è solo un gusto sociale passeggero questa frase ha valenza zero. Tra l'altro, parafrasando (come ti piace tanto fare) la tua frase «Che io sia «maleducato» lo dici tu»

    «non puoi pretendere dagli altri il rispetto che non mostri per loro.»
    Appunto, essendo io conseguente a te e ai tuoi modi, non puoi pretendere da me un comportamento migliore del tuo.

    «Che sia «odio ideologico» lo dici tu»
    A ragione. Perché ciò che ancora non riesci a capire è che l'odio attira altro odio e tanto più attacchi gli altri, tanto più vieni attaccato. Se l'ateismo è veramente una cosa così positiva per la società dovresti esaltarne le qualità, non tentare di ridurre tutto il resto con gettito continuo di fango: fai solo capire che hai bisogno di infangare gli altri per risultare accettabile.

    «Si può sottolineare gli errori di una persona senza mancargli di rispetto, come fanno invece i maleducati come te»
    Come fai tu. Ti ripeto che io non faccio niente che non abbia imparato da te. Poi tu fai anche di peggio, come ho già detto. Almeno renditi conto del tuo doppiopesismo: quando sei tu a sottolineare gli errori, ma che gran cortesia… mentre chi sottolinea i tuoi è automaticamente maleducato. Si può insultare e insolentire una persona senza usare parolacce e fingendo gentilezza, come fai tu.

    «posto che quelli che spacci come errori siano tali, naturalmente».
    A parte che anche tu spacci le robe inventate da quelli come te per verità assoluta e oro colato. Quel che ti contesto è il tuo metodo fatto di preconcetti, ostilità falsamente velata da cortesia e mancanza di rispetto per chi non la pensa come te. Tanto lo sappiamo che ritieni il credente un vero cretino, un povero ottenebrato. (ma guarda caso ci sono pure premi Nobel e gente con il Q.I. molto più alto del tuo fra questi cretini)

    «No, caro, assumiti le tue responsabilità.»
    Senti chi parla: l'uomo che non ha responsabilità. E certo: se la morale me la scelgo io stesso non devo assumermi nessuna responsabilità…

    «un po' di autocritica, anche se in ritardo, non guasta»
    Guarda che non era autocritica ma critica: ti permetti illazioni e sospetti tremendi e poi accusi gli altri di fare lo stesso… E, visto che prendi per i fondelli? Lo sai benissimo che non era autocritica ma con questa frase e la successiva dimostri chi sei.

    «chiedi scusa, prometti di non rifarlo più, e sarai riammesso al consesso delle persone civili»
    Tu non decidi il consesso di nessuno, visto e considerato che attacchi i cattolici perché praticano questa attività in campo morale. Io non ho nulla di cui chiedere scusa finché non cambi atteggiamento: invece di ammettere i tuoi sbagli e chiedere scusa e riparare ai torti, continui imperterrito.

    «non meriti neppure la firma»
    E tu non meriti niente di più del mio atteggiamento. Semmai di meno. Tra l'altro sei tu il primo che in più occasioni si è anonimizzato o si è firmato sotto mentite spoglie per i suoi loschi fini, senza che vi fosse la scusa del "maleducato" da prendere per i fondelli.

    Tra l'altro comincio a sospettare che tu faccia così perché ti piace litigare, un po' come quelli che hanno bisogno di farsi venire l'adrenalina al luna park.

    Ateofago

Che cos'è?

Stai leggendo In Principio/4 su Quid est Veritas?.

Meta

%d blogger cliccano Mi Piace per questo: