Matematicamente dimostrato

31 marzo 2010 § 98 commenti

«Come diceva Einstein, la cosa più incomprensibile dell'universo è il fatto che l'universo sia comprensibile. La matematica è un linguaggio che la nostra mente è capace di sviluppare. Che questo linguaggio umano descriva la realtà fisica fino a livelli profondissimi, questo resta un grande mistero. L'ordine che compagina l'universo è descrivibile proprio secondo il linguaggio matematico, e questo è un fatto: non si tratta di uno schema che applichiamo noi, ma di una corrispondenza che scopriamo, e che ci lascia stupefatti. Diceva Paul Eugene Wigner, premio Nobel per la fisica: "Il fatto miracoloso che la matematica sia adeguata a descrivere le leggi della fisica è un dono che noi non comprendiamo e non meritiamo". Non è un sapere di cui l'uomo ha bisogno per sopravvivere: l'uomo è sopravvissuto benissimo fino a pochi secoli fa pur senza conoscere le leggi dell'espansione dell'universo, della meccanica quantistica. Eppure siamo in grado di conoscerle e le stiamo conoscendo».
Marco Bersanelli, docente di Astronomia e astrofisica alla Statale di Milano

§ 98 risposte a Matematicamente dimostrato

  • ago86 scrive:

    "Il fatto stesso che esistano leggi da verificare è qualcosa di miracoloso. Non ce ne rendiamo conto, ma è davvero straordinario che ci siano regole, come quelle dell’inverso del quadrato nella gravitazione, che ti dicono in anticipo cosa ti devi aspettare in un certo esperimento non ancora eseguito" (R. Feynman, Il senso delle cose, Adelphi, Milano 1999, p. 32)

  • rapyna scrive:

    Che il Signore risorto consoli il tuo cuore e risplenda sul tuo volto! Buona Pasqua! Rita

  • Psicovirginio scrive:

    Il grande Galileo ha detto che Dio ha scritto il libro della natura nella forma del linguaggio matematico. Lui era convinto che Dio ci ha donato due libri: quello della Sacra Scrittura e quello della natura. E il linguaggio della natura – questa era la sua convinzione – è la matematica, quindi essa è un linguaggio di Dio, del Creatore. Riflettiamo ora su cos’è la matematica: di per sé è un sistema astratto, un’invenzione dello spirito umano, che come tale nella sua purezza non esiste. E’ sempre realizzato approssimativamente, ma – come tale – è un sistema intellettuale, è una grande, geniale invenzione dello spirito umano. La cosa sorprendente è che questa invenzione della nostra mente umana è veramente la chiave per comprendere la natura, che la natura è realmente strutturata in modo matematico e che la nostra  matematica, inventata dal nostro spirito, è realmente lo strumento per  poter lavorare con la natura, per metterla al nostro servizio, per strumentalizzarla attraverso la tecnica.

    Mi sembra una cosa quasi incredibile che una invenzione dell’intelletto umano e la struttura dell’universo coincidano: la matematica inventata da noi ci dà realmente accesso alla natura dell’universo e lo rende utilizzabile per noi. Quindi la struttura intellettuale del soggetto umano e la struttura oggettiva  della realtà coincidono: la ragione soggettiva e la ragione oggettivata nella natura sono identiche. Penso che questa coincidenza tra quanto noi abbiamo pensato e il come si realizza e si comporta la natura, siano un enigma ed una sfida grandi, perché vediamo che, alla fine, è “una” ragione che le collega ambedue: la nostra ragione non potrebbe scoprire quest’altra, se non vi fosse un’identica ragione a monte di ambedue.

    In questo senso mi sembra proprio che la matematica – nella quale come tale Dio non può apparire – ci mostri la struttura intelligente dell’universo. Adesso ci sono anche teorie del caos, ma sono limitate, perché se il caos avesse il sopravvento, tutta la tecnica diventerebbe impossibile. Solo perché la nostra matematica è affidabile, la tecnica è affidabile. La nostra scienza, che rende finalmente possibile lavorare con le energie della natura, suppone la struttura affidabile, intelligente della materia. E così vediamo che c’è una razionalità soggettiva e una razionalità oggettivata nella materia, che coincidono. Naturalmente adesso nessuno può provare – come si prova nell’esperimento, nelle leggi tecniche – che ambedue siano realmente originate in un’unica intelligenza, ma mi sembra che questa unità dell’intelligenza, dietro le due intelligenze, appaia realmente nel nostro mondo. E quanto più noi possiamo strumentalizzare il mondo con la nostra intelligenza, tanto più appare il disegno della Creazione.

    Alla fine, per arrivare alla questione definitiva, direi: Dio o c’è o non c’è. Ci sono solo due opzioni. O si riconosce la priorità della ragione, della Ragione creatrice che sta all’inizio di tutto ed è il principio di tutto – la priorità della ragione è anche priorità della libertà – o si sostiene la priorità dell’irrazionale, per cui tutto quanto funziona sulla nostra terra e nella nostra vita sarebbe solo occasionale, marginale, un prodotto irrazionale – la ragione sarebbe un prodotto della irrazionalità. Non si può ultimamente “provare” l’uno o l’altro progetto, ma la grande opzione del Cristianesimo è l’opzione per la razionalità e per la priorità della ragione. Questa mi sembra un’ottima opzione, che ci dimostra come dietro a tutto ci sia una grande Intelligenza, alla quale possiamo affidarci.
    (Benedetto XVI, 6 aprile 2006)http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/april/documents/hf_ben-xvi_spe_20060406_xxi-wyd_it.html

  • utente anonimo scrive:

    Questa è una fallacia logica nota come argumentum ad ignorantiam. Il fatto che io non comprenda un problema, che non sappia come spiegarlo non implica che una qualunque spiegazione venga in mente a lei sia corretta.Per di più, qui non c'è chiarezza neppure sull'esistenza di un problema da risolvere…IlCensore

  • Psicovirginio scrive:

    'Venga in mente a lei'? Ma di chi parli Censore? Perdona ma il tuo commento mi sembra un filino confuso..

  • ago86 scrive:

    Certamente questa non è una dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma è una prova che conferma la razionalità della visione teistica della vita. E' una ipotesi che viene sostenuta da questo fatto.

  • utente anonimo scrive:

    "'Venga in mente a lei'? Ma di chi parli Censore? Perdona ma il tuo commento mi sembra un filino confuso.."Parlavo con l'autore del post, è lei, Psicoviginio?"è una prova che conferma la razionalità della visione teistica della vita"Ripeto: è una fallacia logica. E la razionalità implica la logica.IlCensore

  • Asmenos scrive:

    Che c'entrerebbe Dio?

  • utente anonimo scrive:

    "Che c'entrerebbe Dio?"A chi lo sta chiedendo?IlCensore

  • Asmenos scrive:

    A chi dalla presa di coscienza di certe leggi di natura pretende di dedurre la presenza di un Creatore.

  • ago86 scrive:

    Lezione di logica: le fallacie logiche inficiano le dimostrazioni. E io ho detto che il post non è una dimostrazione, ma una prova. Se non capisci la differenza tra queste due cose, non dovresti uscire di casa.

  • Asmenos scrive:

    Ma sei astioso per contratto oppure nel tuo amore cristiano trovi posto per un odio velenoso?Comunque cosa intendi per prova?

  • utente anonimo scrive:

    Scusate ma io tutta questa discussione non la seguo. Mi spiegate dove sta scritto nel post o nei commenti di Psicovirginio o di Ago86 che l'esistenza del mistero dimostra l'esistenza di Dio?A mio avviso, ilCensore vede integralismo cattolico anche nella tazzina del caffè. Si goda le cose belle e meno visioni di integralismo fantasma, censore.Mr Fusion

  • ago86 scrive:

    A parte il fatto che io posso fare quello che voglio, e tu non puoi impedirmelo, non ho messo alcun astio né veleno. Sei tu che lo vedi ovunque. Mai sentito parlare di ironia? Eutrapelia? No?

  • ago86 scrive:

    NOTA: per chi non lo sapesse, esistono cose vere ma non dimostrabili in un dato sistema di assiomi.

  • utente anonimo scrive:

    @Mr. Fusion"A mio avviso, ilCensore vede integralismo cattolico anche nella tazzina del caffè. "A me pare invece che lei sia mosso da un preconcetto: io ho parlato di Dio solo in risposta al post del sig. ago86, non prima. La prego dunque di non affibbiarmi intenzioni non mie, Grazie.@ago86"le fallacie logiche inficiano le dimostrazioni. E io ho detto che il post non è una dimostrazione, ma una prova."E hai sbagliato, dato che è un ragionamento (esiste il mistero della matematicità del mondo -> vale la spiegazione di ago86). E, ribadisco, un ragionamento basato su di una ipotesi non necessariamente condivisibile e su di una fallacia logica, l'argumentum ad ignorantiam."Se non capisci la differenza tra queste due cose, non dovresti uscire di casa."Vediamo se sei coerente, allora…IlCensore

  • ago86 scrive:

    Il problema è che nessuno, tantomeno gli scienziati citati nel post, dicono che questa è la dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma vogliono sottolineare che è una cosa che non si spiega da sola, e che quindi l'ipotesi Dio è del tutto valida. Una prova non è una dimostrazione, è una proposizione, mentre la fallacia logica che hai posto è inficiante una dimostrazione, non una congettura. L'ipotesi Dio resta sempre una congettura, ma il fatto che l'universo sia intelliggibile e non caotico rende la rende molto plausibile.

  • utente anonimo scrive:

    "Il problema è che nessuno, tantomeno gli scienziati citati nel post, dicono che questa è la dimostrazione dell'esistenza di Dio"Si e no.No, perché Feynman (che hai citato tu) sosteneva che "Dio è stato inventato per spiegare il mistero. Dio è sempre inventato per spiegare quelle cose che non si capiscono"Si, perché tu la proponi come dimostrazione, sebbene tu la stia indicando come "prova"."ma vogliono sottolineare che è una cosa che non si spiega da sola, e che quindi l'ipotesi Dio è del tutto valida."Ecco, questa è la dimostrazione che tu stai intendendo quelle parole ai fini della dimostrazione dell'esistenza di Dio. Rispondi alla domanda: chi ha messo in gioco l'esistenza di Dio, Einstein, Feynman o tu?"L'ipotesi Dio resta sempre una congettura, ma il fatto che l'universo sia intelliggibile e non caotico rende la rende molto plausibile."La relazione tra queste due affermazioni "universo intelleggibile e non caotico" e "Dio esiste" devi ancora provarla. Perché un universo ordinato dovrebbe aumentare la plausibilità dell'ipotesi-Dio?IlCensore

  • Asmenos scrive:

    Chapeau al Censore…

  • utente anonimo scrive:

    Non fare il furbo ilCensore, hai detto che hai citato Dio perché lo aveva fatto Ago86. Non è vero. Il commento #1 è una citazione, il #2 è un augurio, il #3 è un'altra citazione, il #4 è tuo e in quel commento:1. supponi ci sia della logica altrimenti non parleresti di fallacia2. supponi ci sia una dimostrazione, ma non ve n'è traccia né nei commenti né nel post3. supponi si stia dando una spiegazione "venuta in mente" quando invece ci sono solo alcune citazioni sul fatto che ancora non si conosce tutto.Ergo, quello con pregiudizio, preconcetto etc. è lei e lei soltanto.Ripeto, meno integralismi fantasmaMr. Fusion

  • ago86 scrive:

    Allora, io non ho mai pensato che sia una dimostrazione. Pensa quello che ti pare, tanto io la penso in questo modo. Ho postato quella cosa di Feynman solo per far capire lo stupore degli scienziati di fronte a cose inesplicabili. Continui a credere che io ritenga sia una dimostrazione, ma come ho detto non è vero. Stai insinuando cose fuori della realtà, te ne rendi conto? Datti una calmata, censore.Lezione di logica numero due:Ipotesi: se A, allora B. Abbiamo B. Ma ciò non dimostra che A sia vero, ma comunque è plausibile che lo sia, in quanto A implica B, anche se purtuttavia B non implica A. Quindi la spiegazione A resta in piedi.Se esiste il Dio delle religioni, l'universo è intelleggibile. Ma l'universo è ordinato e intelleggibile. Quindi è possibile che Dio esista, anche se non è dimostrato.

  • ago86 scrive:

    Tanto per mettere le cose in chiaro, quel "non dovresti uscire di casa" era riferito al fatto che ci sono cose che non si possono dimostrare logicamente, come per esempio il fatto che muoia questo giorno. Quindi se uno si fermasse solo alle dimostrazioni, non dovrebbe nemmeno uscire di casa.

  • ago86 scrive:

    Riguardo Feynman, la sua non è una visione riduzionista perché l’etica, la riflessione filosofica e la religione hanno diritto di cittadinanza nella vita degli uomini e non se ne potrebbe fare a meno. La loro, tuttavia, non è una conoscenza in senso stretto: si tratta di ambiti che coinvolgono la sfera privata e non riguardano necessariamente delle proposizioni comunicabili e da tutti condivisibili. Anzi, le scienze umane e la stessa religione devono fare attenzione a molte delle loro affermazioni perché, a dire di Feynman, tradiscono spesso uno scarso rigore logico e scientifico. In questa critica l’A. associa il presunto significato della preghiera e dei miracoli. In realtà, siamo dell’opinione che Feynman abbia della religione una idea piuttosto limitata – più vicina a quanto potremmo chiamare devozione o sentimento religioso – e non mostra di conoscere sufficientemente né la dimensione filosofico-teologica della fede, né la ricchezza della rivelazione biblica.

  • utente anonimo scrive:

    Caro Mr. Fusion, lei sta facendo confusione."Non fare il furbo ilCensore, hai detto che hai citato Dio perché lo aveva fatto Ago86. Non è vero."Invece si. Il mio commento #4 è riguardo al post (cfr #7)."1. supponi ci sia della logica […] che ancora non si conosce tutto."Vero, te lo concedo. Ma non stavo parlando di Dio, questo me lo stai attribuendo tu (preconcetto anche questo?).IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    @ago86"Datti una calmata, censore."Sempre astioso. Prendi un po' di zucchero quando ti svegli, forse ti addolcirebbe."Ipotesi: se A, allora B. Abbiamo B. Ma ciò non dimostra che A sia vero"fin qui ci siamo…"ma comunque è plausibile che lo sia, in quanto A implica B, anche se purtuttavia B non implica A. Quindi la spiegazione A resta in piedi."Certo, ma anche non-A è valida. Quindi a che serve il tuo intervento, per dire che A è non-decidibile sulla base di B?Quello a cui avresti dovuto rispondere è l'eventualità che "non so come spiegare A" implichi "razionalità della visione teistica della vita" (#6)."Tanto per mettere le cose in chiaro, quel "non dovresti uscire di casa" era riferito al fatto che ci sono cose che non si possono dimostrare logicamente, come per esempio il fatto che muoia questo giorno. Quindi se uno si fermasse solo alle dimostrazioni, non dovrebbe nemmeno uscire di casa."Qui il livello della complicazione logica sale. E perché non dovrei uscire di casa, se non posso dimostrare di (non) morire oggi?"Riguardo Feynman, la sua non è una visione riduzionista perché […] e non mostra di conoscere sufficientemente né la dimensione filosofico-teologica della fede, né la ricchezza della rivelazione biblica."Caro ago, un consiglio per il futuro. Quando copi parola per parola riflessioni altrui, segnala chiaramente la cosa. Puoi farlo dicendolo esplicitamente, o con una qualsivoglia nota, o, quantomeno, mettendo tra virgolette il brano che hai copiato.Perché in caso contrario convenzione vuole che tu stia riportando un pensiero tuo e/o con parole tue.IlCensore

  • ago86 scrive:

    Questo ultimo commento conferma la parolaccia che ti rivolsi qualche mese fa. Se non capisci queste cose elementari o sei in malafede, e allora non ha senso parlare con te, oppure sei stupido, e anche in quel caso non ha senso parlare con te.

  • Lore733 scrive:

    Se uno trova un orologio nel deserto, deduce immedietamente che chi l'ha fabbricato è un'essere umano. Non sta a fare sofismi sull'ipotesi-creatore umano, sul fatto che il caso potrebbe aver fatto l'orologio, su quante probabilità ci sono che la sabbia si combini… solo un pazzo penserebbe così.Le leggi dell'universo sono infinitamente più perfette di un orologio, e il fatto che esso universo sia stato finora, e rimanga, così stabile per caso, è stato calcolato avere una probabilità infima, che non si distingue praticamente dallo zero. Del resto, tutti i grandi scenziati non scientisti se ne sono accorti benissimo, man mano che hanno approfondito la conoscenza. Come ha fatto notare Ago, nella vita di tutti i giorni ci regoliamo traendo conclusioni certe da fatti che rispetto a questo sono molto, molto meno indicativi.Quindi, non so quanto è utile star a disputare su una cosa talmente evidente, a chi vuol vedere.

  • utente anonimo scrive:

    @ago86"Questo ultimo commento conferma la parolaccia che ti rivolsi qualche mese fa. Se non capisci queste cose elementari o sei in malafede, e allora non ha senso parlare con te, oppure sei stupido, e anche in quel caso non ha senso parlare con te."Quindi mi stai dando del "coglione", come hai fatto già in passato? E tu, che copi brani da altri siti e li fai passare per tuoi, cosa sei?@Lore"Le leggi dell'universo sono infinitamente più perfette di un orologio,"In che senso?"e il fatto che esso universo sia stato finora, e rimanga, così stabile per caso, è stato calcolato avere una probabilità infima, che non si distingue praticamente dallo zero."Falso."nella vita di tutti i giorni ci regoliamo traendo conclusioni certe da fatti che rispetto a questo sono molto, molto meno indicativi."Vero, ma vero anche che nella vita di tutti i giorni, prima di credere a cose come l'esistenza di esseri invisibili chiediamo prove molto, molto più forti. Concordi?"Quindi, non so quanto è utile star a disputare su una cosa talmente evidente, a chi vuol vedere."Forse non è così evidente, non ti pare?IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    "e il fatto che esso universo sia stato finora, e rimanga, così stabile per caso, è stato calcolato avere una probabilità infima, che non si distingue praticamente dallo zero."Verissimo.Mr Fusion.

  • utente anonimo scrive:

    ""e il fatto che esso universo sia stato finora, e rimanga, così stabile per caso, è stato calcolato avere una probabilità infima, che non si distingue praticamente dallo zero."Verissimo.Mr Fusion."Allora lo dimostri.IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    Prego, cominci lei ché sono tutto orecchi e pronto a cambiare ideaMr. fusion

  • Lore733 scrive:

    Ecco: il Censore è uno di quelli che chiede di dimostrare che l'orologio nel deserto non si è formato dal caso. Non c'è molto su cui discutere.

  • utente anonimo scrive:

    @Mr. Fusion"Prego, cominci lei ché sono tutto orecchi e pronto a cambiare idea"E no! L'onere della prova è a carico suo, che ha fatto l'affermazione.Su, forza, quali sarebbero queste prove, questi calcoli?@Lore733"Ecco: il Censore è uno di quelli che chiede di dimostrare che l'orologio nel deserto non si è formato dal caso. Non c'è molto su cui discutere."Infatti, non c'è molto su cui discutere, dato che non c'è alcun orologio nel deserto.IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    E perché mai l'onere dovrebbe essere mio? Dove sta scritto? Sebbene io sia in grado di svolgere questo calcolo, previa acquisizione dei dati necessari, le faccio sommessamente notare che quando lei scrive quel laconico "falso" sta implicitamente enunciando il postulato che "l'universo si è formato per puro caso e la probabilità che ciò sia avvenuto è grande"Quindi a lei il compito di scrivere qual'è il valore di questa probabilita che, immagino lei conosca e, se vero quanto afferma, immagino essere superiore a 0.3. Le rammento che per un oggetto macroscopico come l'universo già soltanto il numero di variabili da considerare giustifica, per buon senso, un valore estremamente basso. Lei dovrebbe dimostrare che nonostante il grandissimo numero di variabili (il numero di gradi di libertà) il loro valore si sia stabilizzato ad un valore esatto in un tempo ragionevole.Buona fortuna, ha carta bianca.Mr. fusion

  • Lore733 scrive:

    "Infatti, non c'è molto su cui discutere, dato che non c'è alcun orologio nel deserto."Evidentemente allora viviamo in una poltiglia caotica senza regole😉.

  • utente anonimo scrive:

    @Fusion"E perché mai l'onere dovrebbe essere mio? Dove sta scritto? […]  le faccio sommessamente notare che quando lei scrive quel laconico "falso" sta implicitamente enunciando il postulato che "l'universo si è formato per puro caso e la probabilità che ciò sia avvenuto è grande""Dove sta scritto? Semplice, "è un principio generale del diritto", riassunto dalla frase latina Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat, ovvero "l'onere della prova è a carico di chi afferma qualche cosa, non di chi lo nega".Lore733 e lei affermate (positivamente) che "il fatto che esso universo sia stato finora, e rimanga, così stabile per caso, è stato calcolato avere una probabilità infima, che non si distingue praticamente dallo zero". Io nego questa affermazione.Dunque a voi due l'onere della prova. Siete in grado o no di fornirla?@Lore733"Evidentemente allora viviamo in una poltiglia caotica senza regole😉."Mi dispiace ma non basta. Elaboro il suo esempio dell'orologio (nel proseguo assumerò che "Lore" sia maschietto; nel caso mi fossi sbagliato, chiedo venia).Censore e Lore passeggiano nel deserto.Censore ad un certo punto raccoglie da terra una pietra, la porge a Lore e dice "Vedi questa pietra? Non vi è ordine in essa, non vi è dunque alcun progettista".Lore, poco convinto, non risponde e continua a passeggiare. Dopo un po' raccoglie tra terra un orologio, lo porge a Censore e gli dice: "Vedi questo orologio? Vi è ordine in esso, dunque esiste un progettista".Censore, dubbioso, tace e continua a camminare. Dopo un po' raccoglie tra terra un cristallo, lo porge a Lore e gli dice: "Vedi questo cristallo? Vi è ordine in esso, dunque esiste un progettista".E Lore comprende.Saluti,IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    E va bene, IlCensore, l'ha voluto lei. Fermo restando che, come le avevo fatto sommessamente notare, il suo è un enunciato bello e buono perché la negazione del "sì" è solo e solamente "no" perciò lei afferma positivamente il suo "no". Enunciato, il suo, del quale anche io, negandolo, vorrei aver avuto prova. Mi si perdoni la semplificazione del caso ad una sola dimensione e i salti matematici, scelta obbligata per dovere di sintesi.Considerato l’insieme delle N proprietà dell’universo, la probabilità che esista l’universo è il prodotto delle singole probabilità che si realizzi ciascuna proprietà:conseguenza e proprietà della produttoria e del fatto che 0<p<1, è che:è dunque sufficiente che una sola  sia irrisoria affinché lo risulti anche P. Tra le varie  ci può essere la dislocazione delle stelle, la temperatura dell’universo, l’energia totale, qualsiasi proprietà. Consideriamo ad esempio la probabilità che nonostante l’universo si espanda come conseguenza di una sorta di esplosione, due dei suoi punti si avvicinino e si aggreghino per formare un sistema. Ad esempio due atomi di idrogeno che formano una molecola biatomica di idrogeno. Considerando una sfera in espansione e due punti a e b sulla sua superficie, posso sempre trovare un piano che passa per il centro della sfera e per i punti a e b. Su questo piano definiamo f, la distanza curva tra a e b, r la loro distanza dal centro, e i rispettivi angoli rispetto al sistema di riferimento:Considerata come condizione favorevole quella dell’avvicinamento tra i due punti, la dimensione dell’universo di 4 gigaparsec e il tempo di espansione che è di dieci miliardi di anni:Poiché le velocità dei due punti possono essere infinite e la velocità favorevole è una sola si calcola la probabilità secondo la statistica di Poisson:dove k è il numero di tentativi. Ovviamente k=1 perché l’universo non torna indietro né si resetta. Poiché l’esponenziale risulta minore di 10^-10 la probabilità lo è altrettanto. Cioè la probabilità che non siamo un mucchio sparpagliato di atomi di idrogeno è dell’ordine di 1/10 000 000 000. Da cui P è minore di questo numero. Mr. Fusion

  • utente anonimo scrive:

    Ovviamente se facciamo il caso di due protoni che interagiscano a formare un nucleo più complesso, considerando che essi interagiscono a distanze dell’ordine del fermi (10^-15 metri) si ottieneche è un numero ancor più ridicolamente basso. Mr Fusion

  • utente anonimo scrive:

    Anzitutto la ringrazio per il tempo che mi ha dedicato."Fermo restando che, come le avevo fatto sommessamente notare, il suo è un enunciato bello e buono perché la negazione del "sì" è solo e solamente "no" perciò lei afferma positivamente il suo "no". "Non si fa convincere neppure dai principi del diritto? Esiste una differenza sostanziale tra dire "è vero" e "non è vero"."Considerato l’insieme delle N proprietà dell’universo, la probabilità che esista l’universo è il prodotto delle singole probabilità che si realizzi ciascuna proprietà:"Correggo. La probabilità che esista <i>questo</i> universo con <i>queste precise</i> caratteristiche."Cioè la probabilità che non siamo un mucchio sparpagliato di atomi di idrogeno è dell’ordine di 1/10 000 000 000. Da cui P è minore di questo numero."No. Lei ha calcolato che presi due punti (atomi) a caso questi si avvicinino per effetto esclusivo della loro velocità (modulo, direzione e verso) iniziale. Questo ragionamento fa acqua:(1) gli atomi sono influenzati da diverse forze, che il suo ragionamento non prende in considerazione ma che sono quelle dominanti. La Terra, per fare un esempio, gira intorno al Sole. Secondo il suo ragionamento, gli atomi di cui è composta hanno una probabilità infinitesimale di muoversi esattamente tutti nella stessa direzione "per caso", e dunque la Terra dovrebbe polverizzarsi istantaneamente.(2) lei calcola la probabilità che due atomi particolari si avvicinino, trascurando il fatto che esistono 10^80 atomi e che deve prendere in considerazione tutte le possibili coppie (10^160).(3) Lei prende in considerazione l'universo attuale, distribuisce gli atomi sulla sua superficie e calcola la probabilità che due atomi si avvicinino. Ma se l'universo è in espansione, come dice lei, allora prima era molto più piccolo e deve quindi fare il suo calcolo per tutta la storia dell'universo, integrando sulle dimensioni crescenti dello stesso.(4)  Infine, il ragionamento da lei proposto non dimostra che l'universo sia "stabile", anzi, non ha neppure spiegato esattamente cosa intende per "stabile"!Riprovi, sarà più fortunato.IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    1) mi dispiace, le altre interazioni sono a corto raggio e si attivano a distanze infime che possono essere raggiunte solo nel caso in cui si avvicinino abbastanza. Addirittura l'unica forza a lungo range è repulsiva, quindi annullerebbe la probabilità.2)considerando tutte le possibili coppie la probabilità decresce, ma il problema è che si perde il significato fisico in questo modo. Infatti due particelle agli estremi opposti dell'universo non possono interagire.3) Rilegga meglio, l'unico assunto che ho acquisito dall'universo attuale è la velocità di espansione media che ho diviso per il tempo totale di espansione. Il fatto è che le due particelle devono già essere in avvicinamento fin dagli albori altrimenti l'espansione determina automaticamente un allontanamento.4) Non è mio intento parlare di stabilità. Ho dimostrato una cosa ben più importante: l'universo è quello che è come risultato di una catena di eventi assolutamente improbabili pertando recitare che si sia formato per caso è una grande sciocchezza perché è molto improbabile che sia cosìN.B. Tenga per lei espressioni come "fa acqua" e "ritenta sarai più fortunato" perché dimostrano un'ipocrisia fuori dal comune se rapportate ai "ringraziamenti" fasulli con cui inizia il suo commento.Mr. Fusion

  • utente anonimo scrive:

    Ah, il ragionamento vale per 2 qualsiasi particelle. Se non può avvenire per due qualsiasi particelle, non avviene del tutto. Quindi la probabilità che noi non siamo un mucchio di protoni sparpagliati nel cosmo è veramente veramente bassa.Mr. Fusion

  • utente anonimo scrive:

    Quanto all'esempio sciocco della gravitazione, la invito a calcolare la forza di gravità fra due protoni e a confrontarla con la repulsione coulombiana. Avrà una bella sorpresa nello scoprire quale delle due sia trascurabile.E se i protoni non si uniscono a formare strutture più complesse non si può avere né terra né sole né alcunché.Mr. Fusion

  • utente anonimo scrive:

    Errare è umano, perseverare diabolico"le altre interazioni sono a corto raggio e si attivano a distanze infime"Ma lei dice sul serio? Ha mai sentito parlare della forza di gravità? Dell'attrazione tra ioni di carica opposta?"considerando tutte le possibili coppie la probabilità decresce, ma il problema è che si perde il significato fisico in questo modo. Infatti due particelle agli estremi opposti dell'universo non possono interagire."Considerando tutte le possibili coppie la probabilità cresce, fino a diventare una certezza (stiamo parlando di 10 alla 160 coppie, a confronto con una probabilità, da lei calcolata, di 10 alla meno 10).Non ha senso neppure la sua confutazione "gli estremi non interagiscono", dato che il suo calcolo riguarda la probabilità che due atomi si avvicinino, non che siano vicini."Rilegga meglio, l'unico assunto che ho acquisito dall'universo attuale è la velocità di espansione media che ho diviso per il tempo totale di espansione. Il fatto è che le due particelle devono già essere in avvicinamento fin dagli albori altrimenti l'espansione determina automaticamente un allontanamento."Ma, come ha detto lei, esistono forze che agiscono, anzi dominano, a piccole distanze: se lei assume che tutte gli atomi di idrogeno sono stati molto vicini tra loro ad un certo punto della loro "vita", il suo ragionamento crolla, in quanto non tiene conto di queste forze."Non è mio intento parlare di stabilità. Ho dimostrato una cosa ben più importante: l'universo è quello che è come risultato di una catena di eventi assolutamente improbabili pertando recitare che si sia formato per caso è una grande sciocchezza perché è molto improbabile che sia così"Ragionamento due volte sbagliato:(1) l'affermazione di Lore era sulla stabilità, io ho contestato quello, deve dimostrare quello, non un'altra cosa a piacere.(2) l'universo non si è formato "per caso": si è formato secondo le leggi fisiche, leggi che ad una causa collegano un effetto."Tenga per lei espressioni come "fa acqua" e "ritenta sarai più fortunato" perché dimostrano un'ipocrisia fuori dal comune se rapportate ai "ringraziamenti" fasulli con cui inizia il suo commento."I ringraziamenti sono alla persona, il "fa acqua" e il "ritenta" all'argomentazione. Io critico il suo ragionamento, che fa acqua, non lei. Se poi vuole fare l'offeso faccia pure, ma è una sua scelta."Ah, il ragionamento vale per 2 qualsiasi particelle. Se non può avvenire per due qualsiasi particelle, non avviene del tutto."Confutazione: la probabilità che due persone abbiano lo stesso compleanno è 1 su 366 (sto semplificando i calcoli, ovviamente); la probabilità che in una stanza con 367 persone dentro ve ne siano almeno due con lo stesso compleanno è 1. Come vede, aumentando la popolazione la probabilità cresce."Quanto all'esempio sciocco della gravitazione, la invito a calcolare la forza di gravità fra due protoni e a confrontarla con la repulsione coulombiana. Avrà una bella sorpresa nello scoprire quale delle due sia trascurabile."E, di grazia, allora perché la Terra non si sfalda in una nuvola di protoni vaganti nello spazio? (senza contare che parlavamo di atomi e non di protoni, ma la mia domanda vale lo stesso)IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    No, basta, ci rinuncio. Mi è bastato leggere le prime due righe.Non mi può fare affermazioni non fisiche e pseudoscientifiche e pensare di poter confutare qualcosa. La prego di prendere un qualsiasi volume per studenti di fisica: Roller Blum, Amaldi, Mazzoldi, Halliday. Soprattutto i primi due volumi, e farsi una cultura scientifica di base. Quando poi avrà i mezzi per capire rilegga i commenti sopra, soprattutto il #37, il #38 (che spiega il problema delle interazioni a distanza) e le risposte che ho già dato, di per sè esaustive e non necessarie visto che manca la conoscenza basilare degli ordini di grandezza delle 4 interazioni fondamentali.Per arrivare a citare la gravità fra i protoni e a difendersi parlando di "cariche opposte" quando è risaputo che i protoni sono tutti positivi e si respingono è fin troppo…Mr. Fusion

  • utente anonimo scrive:

    "No, basta, ci rinuncio. Mi è bastato leggere le prime due righe."Ecco, appunto, rinunci, che non ci ha capito nulla (e questo è un commento sulla persona)."Per arrivare a citare la gravità fra i protoni e a difendersi parlando di "cariche opposte" quando è risaputo che i protoni sono tutti positivi e si respingono è fin troppo…"Cambiare argomento è scorretto, mio caro fisico mancato.IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    Fisico mancato a tua sorella. Ora gli ignoranti si permettono pure di parlare per gli altri?Ora l'onere della prova è tuo. Dimostra che non ho una (o più) lauree in fisica e dimostra che non svolgo attività di ricerca.Se tu rappresenti gli atei, siete tutti idioti.

  • utente anonimo scrive:

    « Sei talmente lontano dall'essere in grado di capire qualunque cosa dica una qualsiasi delle persone qui, che (questa conversazione) sta approssimandosi all'inutilità. La cosa più triste è che credi davvero che tu stia vincendo. Sei uno scioccante spreco di risorse naturali: gentilmente, reinserisciti nella catena alimentare… flatulente troll senza cervello. »Mark Miller 8 febbraio 1990

  • utente anonimo scrive:

    Ma guarda un pò te se uno deve tornare a casa da 10 ore di lavoro al vinitaly e beccarsi queste discussioni :PFil

  • utente anonimo scrive:

    "Fisico mancato a tua sorella. Ora gli ignoranti si permettono pure di parlare per gli altri?"Non meriti risposte.IlCensore

  • Kendros scrive:

    Rispondo alla dimostrazione ridicola di Mr. Fusion, giusto perchè invitato qui da un partecipante a questa discussione.La dimostrazione è formalmente corretta, peccato che valga per UNO e UN SOLO evento. Certo la probabilità di questo evento sarà pure 10^(-10) (peraltro non so in quale sistema fai i calcoli, mai visto calcolare il tempo in anni in una dimostrazione matematica), ma come tu stesso fai notare, la probabilità che due protoni interagendo formino un nucleo di deuterio con decadimento beta inverso è molto minore, 10^(-24).Allora perchè soltanto all'interno del sole, questo evento con probabilità bassissima si verifica 3.4x 10^38 volte AL SECONDO??Perchè Dio fa funzionare il sole?? Oppure perchè essendo il sole formato da circa 10^56 nuclei di idrogeno, che si muovono di moto termico a una temperatura di circa 10^6 K (nel nucleo, che è dove avvengono le reazioni), sarebbe estremamente IMPROBABILE che non reagissero mai??Allo stesso modo, la probabilità che due atomi si avvicinino nonostante l'universo sia in espansione sarà pure di 10^(-13) (calcolata in secondi), ma su 10^79 atomi circa, direi che è un evento che dovrebbe verificarsi circa 10^50 volte al secondo… senza considerare l'attrazione gravitazionale, la forza di interazione forte, la forza di interazione debole, che come hai già detto, agiscono la prima in maniera estremamenbe debole, e le altre due in maniera sensibile solo in scala molto piccola. Ma su particelle neutre, quindi con la forza elettromagnetica che vale 0 per quanto piccole queste forze diventano preponderanti.Inoltre anche tra due protoni può esserci ATTRAZIONE elettrostatica… in quanto entrambi sono formati da due quark UP (carica 2/3 della carica dell'elettrone) e un quark Down (carica -1/3 della carica dell'elettrone). Per quanto improbabile è possibile che i due protoni si attraggano elettrostaticamente finchè uno dei quark UP diventa un quark down con scambio di gluone per interazione forte, e si hanno un protone e un neutrone che si fondono in un nucleo di deuterio, che è poi la reazione da te citata prima (per conservazione della massa e del numero barionico si ha poi emissione di un elettrone e di un antineutrino).A livello di nuclei c'è attrazione elettrostatica (ed è questo che la rende improbabile), l'interazione forte agisce solo a livello di quark.Saluti a tutti.Kendros.

  • Lore733 scrive:

    Kendros ha illustrato delle bellissime leggi… ma chi le avrà stabilite?😛

  • Kendros scrive:

    Chi ha detto che sono state stabilite da qualcuno??

    Sono semplicemente delle formalizzazioni matematiche del comportamento della materia.

  • Lore733 scrive:

    Leggi sopra😛.

  • Kendros scrive:

    HO letto tutto… e noi viviamo infatti in una poltiglia caotica senza regole.Ma siccome l'assenza totale di regole è assolutamente IMPROBABILE, si trovano delle regolarità, cui noi cerchiamo di dare una forma matematica.Ad esempio, le molecole in una tazzina da caffè si muovono di moto caotico e disordinato, ma sarebbe un caso più unico che raro se si muovessero tutte in direzioni diverse… qualcuna si muoverà nella stessa direzione, qualcun altra con la stessa velocità in direzioni diverse, qualcun altra con la stessa direzione ma verso opposto. Queste piccole regolarità, su scala universale, sono le leggi fisiche.

  • utente anonimo scrive:

    @ Kendros«perchè invitato qui da un partecipante a questa discussione»E così quando l'ateo ignorante si scontra con la realtà va a piangere da mammina a chiedere aiuto. Benvenuto gregario.«valga per UNO e UN SOLO evento»Non discriminabile in alcun modo dagli altri dunque vale per ogni coppia di particelle. Nella catena degli eventi è un solo evento ma è determinante per giungere alla fine. Se la materia non si addensa non ci può essere nessun tipo di aggregato. Guarda la distribuzione della materia nell'universo e dimmi un po' te se è uniforme ed equamente distribuita. Se non lo è vuol dire che ci sono stati punti che, nonostante l'espanzione dunque l'inevitabile allontanamento che ne conseguirebbe, sono rimasti invece vicini o hanno addirittura ridotto le distanze. Ma ciò non è impossibile, è solo improbabile come ho dimostrato. Poi nelle scale dell'universo due atomi di idrogeno distanti un anno luce l'uno dall'altro si possono incontrare in un tempo ragionevole?  Fai questo esperimento: su un palloncino sgonfio disegna due punti molto vicini, poi gonfialo. I punti sono ancora vicini?«mai visto calcolare il tempo in anni»se usavo i secondi veniva ancora meno, ho voluto essere pessimista. Ad ogni modo, solo questione di unità di misura.«Allora perchè soltanto all'interno del sole, questo evento con probabilità bassissima si verifica 3.4x 10^38 volte AL SECONDO??»Semplice: perché è denso e perché la sua gravità ha la forza necessaria a schiacciare i nuclei l'uno contro l'altro. Ma per raggiungere quella gravità la materia deve collassare e per collassare deve trovarsi tanta materia in un volume sufficientemente piccolo ma ciò, come finora detto, non è tanto probabile…«ma su 10^79 atomi circa, direi che…»Diresti che devi dividere questo numero per il volume dell'universo, che è immenso. Oppure vuoi dirmi che l'idrogeno del sole interagisce con quello di Alfa Centauri??«anche tra due protoni può esserci ATTRAZIONE elettrostatica…»Protoni che si attraggono, vero? Elettrostaticamente eh?Boiata pazzesca. Saremmo tutti una massa di plutonio altrimenti.Per scendere al livello subatomico devi sviluppare energie che certamente una nube di gas freddo non possiede.Ad ogni modo, è improbabile anche quello che hai scritto a seguire. Un po' come il vapore che ritorna da solo dentro la pentola e ritorna acqua. Possibile ma non probabile. Allora? Chi poteva infischiarsene così clamorosamente dell'entropia?Mr. Fusion

  • Kendros scrive:

    ==Non discriminabile in alcun modo dagli altri dunque vale per ogni coppia di particelle.==Si, per ogni coppia singolarmente, NON per TUTTE le coppie. La conosci la differenza tra probabilità e statistica?? La probabilità si riferisce a un singolo evento, la statistica a un grande numero di eventi. Un evento improbabile può essere statisticamente pesante, se il numero di eventi totali è sufficientemente elevato.==Se la materia non si addensa non ci può essere nessun tipo di aggregato. Guarda la distribuzione della materia nell'universo e dimmi un po' te se è uniforme ed equamente distribuita. Se non lo è vuol dire che ci sono stati punti che, nonostante l'espanzione dunque l'inevitabile allontanamento che ne conseguirebbe, sono rimasti invece vicini o hanno addirittura ridotto le distanze.==Ma la materia si addensa eccome, proprio per forza di gravità… se parli di materia macroscopica vorrei ricordarti che è elettricamente NEUTRA, quindi anche se l'universo si espande l'unica forza tramite quale questa materia interagisce è la gravitazione. Sorprenderebbe se NON si fosse addensata. La gravità ha raggio d'azione infinito… certo che se due particelle sono ai capi opposti dell'universo ha un'azione infinitesima, ma agirebbe comunque in maniera più intensa dell'espansione universale. Due particelle in due punti dell'universo che si attraggono per gravità si avvicinano sicuramente in maniera più rapida di quanto l'espansione dell'universo le allontani. Spero che tu non stia tentando di sostenere il contrario.Prima hai anche scritto:==mi dispiace, le altre interazioni sono a corto raggio e si attivano a distanze infime che possono essere raggiunte solo nel caso in cui si avvicinino abbastanza. Addirittura l'unica forza a lungo range è repulsiva, quindi annullerebbe la probabilità.==Ma dove cazzo hai studiato?? Innanzitutto gravità e forza elettromagnetismo hanno entrambe lo stesso range infinito, in secondo luogo è vero che l'elettromagnetismo ha un valore assoluto maggiore della gravità, ma innanzitutto NON ha sempre verso negativo, e soprattutto la materia macroscopiaca è NEUTRA, quindi l'unica forza che agisce a lungo range è la gravità.==Fai questo esperimento: su un palloncino sgonfio disegna due punti molto vicini, poi gonfialo. I punti sono ancora vicini?==Si ma i punti sul palloncino non interagiscono, le particelle sì come sto cercando di spiegarti da un pezzo.==Semplice: perché è denso e perché la sua gravità ha la forza necessaria a schiacciare i nuclei l'uno contro l'altro. Ma per raggiungere quella gravità la materia deve collassare e per collassare deve trovarsi tanta materia in un volume sufficientemente piccolo ma ciò, come finora detto, non è tanto probabile…==Veramente sei TU che stai dicendo che non è tanto probabile… e nessuno ha ancora capito perchè, in un universo in espansione, ma con la forza di gravità presente, è improbabile che le particelle si avvicinino.==Diresti che devi dividere questo numero per il volume dell'universo, che è immenso. Oppure vuoi dirmi che l'idrogeno del sole interagisce con quello di Alfa Centauri??==Perchè mai?? Il numero di eventi possibili mica dipende dal volume in cui si verificano, dipende dal numero di gradi di libertà del sistema, che in questo caso sono tutte le possibili coppie di particelle nell'universo, ovvero qualcosa dell'ordine di 10^148. Il volume in questo caso non è un grado di libertà. A meno che tu non ponga un vincolo temporale (decidi che vuoi considerare le interazioni tra particelle comprese tra un tempo T e un tempo T1), a questo punto la distanza tra particelle toglie al sistema dei gradi di libertà (tutte le possibili coppie che si trovano a distanza maggiore di c(T1-T).Peraltro stai facendo un gioco sporco: a tratti consideri la gravità a tratti non la consideri… scemo io a darti corda, prima hai parlato di un sistema dove chiaramente la materia NON si era ancora aggregata, ovvio che se si è aggregata intervengono altri vincoli (confinamento spaziale in strutture macroscopiche, le 4 forze etc.).==Protoni che si attraggono, vero? Elettrostaticamente eh?Boiata pazzesca. Saremmo tutti una massa di plutonio altrimenti==Affatto, è vero invece quello che dici dopo, che ci vogliono energie molto elevate, ma d'altra parte prima hai parlato di protoni. Ora mi parli di una nube di gas freddo… che non è costituita da protoni che io sappia, ma da materia neutra. Quindi non c'è nessun bisogno di scendere al livello subatomico, nè di attrazione elettrostatica.==Ad ogni modo, è improbabile anche quello che hai scritto a seguire. Un po' come il vapore che ritorna da solo dentro la pentola e ritorna acqua. Possibile ma non probabile. ==Ma posso scommettere che per quanto improbabile se prendo 10^40 pentole lo vedo succedere. La tua tesi che il nostro universo sia improbabile è semplicemente ridicola, è come dire che siccome è improbabile vincere al super enalotto si vince solo se interviene Dio.

  • Kendros scrive:

    Aggiungo la risposta:==E così quando l'ateo ignorante si scontra con la realtà va a piangere da mammina a chiedere aiuto. Benvenuto gregario.==La differenza è tra l'ateo che conosce i propri limiti e chiede a chi ne sa più di lui su un certo tema e il credente che, convinto di essere infuso di verità, persevera nelle idiozie che dice, infarcendole di dimostrazioni matematiche sperando di confondere in questo modo le acque come in passato facevano gli ecclesiasti col "latinorum" di manzoniana memoria.Quanto al gregario… sei "sottomesso e ubbidiente all'autorità della Chiesa" (perchè battezzato, e il battesimo implica questo, se ti leggi il catechismo della Chiesa Cattolica), per cui non mi prendo nemmeno la briga di risponderti con insulti analoghi.

  • Lore733 scrive:

    "e noi viviamo infatti in una poltiglia caotica senza regole".Questa è un'affermazione contraria al buonsenso🙂.

  • utente anonimo scrive:

    Il mio tempo non vale la risposta a tutte le illazioni prefabbricate e fasulle sul credo e sui cattolici. Quanto alla fisica, è la prima volta che vedo un simile scempio, non tanto per i dati e i teoremi forniti a pappagallo quanto alla scarsezza di comprensione dovuta ad un fortissimo irrazionale ed ingiustificato pregiudizio ateista. A me interessa IlCensore perciò mi perdonerai se uso un trucco del tuo amico:«Non stavo parlando con lei, se ne faccia una ragione»Mr. Fusion

  • utente anonimo scrive:

    "E così quando l'ateo ignorante si scontra con la realtà va a piangere da mammina a chiedere aiuto. Benvenuto gregario."Veramente sei tu che l'hai buttata sul pietoso pur di non rispondere ("No, basta, ci rinuncio"), sei tu che ti aggrappi a dimostrazioni pseudo-fisiche senza senso per salvare il tuo sistema di credenze basate su di un mito semitico dell'età del bronzo…"Non discriminabile in alcun modo dagli altri dunque vale per ogni coppia di particelle. Nella catena degli eventi è un solo evento ma è determinante per giungere alla fine. Se la materia non si addensa non ci può essere nessun tipo di aggregato"Questo è un grosso errore. Un evento può anche avere una probabilità di realizzazione pari a 10^-10, ma considerato il numero di eventi, 10^160, la probabilità di aggregazione è notevole. Fai tu il conto?"Ma ciò non è impossibile, è solo improbabile come ho dimostrato. Poi nelle scale dell'universo due atomi di idrogeno distanti un anno luce l'uno dall'altro si possono incontrare in un tempo ragionevole?"Stai sottacendo una semplificazione che cambia radicalmente il risultato: stai ipotizzando che i due atomi si siano trovati sempre a distanze così grandi. Rifai i conti partendo dall'ipotesi del Big Bang, e vedrai che i risultati saranno enormemente differenti"Ma per raggiungere quella gravità la materia deve collassare e per collassare deve trovarsi tanta materia in un volume sufficientemente piccolo ma ciò, come finora detto, non è tanto probabile…"Non è tanto probabile quando questa è uniformemente distribuita in un raggio di un anno luce, ma che mi dici di quando è già tutta raccolta in un piccolo spazio?"Diresti che devi dividere questo numero per il volume dell'universo, che è immenso. Oppure vuoi dirmi che l'idrogeno del sole interagisce con quello di Alfa Centauri??"Purtroppo la scelta di misurare la probabilità di avvicinamento di due atomi qualsiasi l'hai fatta tu. O fai i conti bene o non li fare proprio."A me interessa IlCensore perciò mi perdonerai se uso un trucco del tuo amico"Allora rispondi a questa domanda: come tieni in conto del Big Bang nel tuo computo? (Sto ancora aspettando la risposa al commento #43, se fosse in grado di formularne una l'ascolterei con piacere)IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    «l'ateo che conosce i propri limiti e chiede a chi ne sa più di lui su un certo tema»Curioso…Da gente che ha criticato e critica le crociate sarebbe coerente aspettarsi che non siano loro a fare spedizioni punitive per blog cattolici richiamando "aiuti" che chiamerei più coerentemente "rinforzi" al solo scopo di dar torto ai cattolici.Sono qui solo di passaggio ma ho visto diverse cose.È da almeno 5 o 6 commenti che si batte sul numero di "tentativi" (10^160) ma io mi chiedo una cosa: a parte il fatto che quello è solo il numero di coppie di oggetti senza tenere conto della reciproca distanza, ma se l'evento è l'universo il numero di eventi è il numero di universi falliti prima di questo. Mi sembra una cosa assurda.Se invece si vuole seriamente considerare tutte le coppie di oggetti, c'è un peso statistico da dare ad ogni coppia perché più sono lontane e meno probabilità hanno di incontrarsi. Allora sulle coppie, in funzione delle coordinate dei due costituenti viene fuori una distribuzione di probabilità molto stretta, anzi, nel nostro caso così stretta da essere approssimabile ad una delta di Dirac, la quale, quando entra in gioco riduce tutte le coppie ad una sola coppia.I conti sono fatti partendo dall'ipotesi del big bang. All'inizio tutto era nello stesso posto? bene. Di nuovo l'esempio dei punti disegnati sul palloncino sgonfio. Si badi che c'è un certo tempo prima che si possa parlare di materia nell'universo.«Non è tanto probabile quando questa è uniformemente distribuita in un raggio di un anno luce, ma che mi dici di quando è già tutta raccolta in un piccolo spazio»E qui ti volevo, per quale bizzarro motivo dovrei avere materia tutta condensata in una piccola regione dopo circa 5 miliardi di anni di espansione?Allora, ammettiamo di avere questi due fantomatici idrogeni neutri che si stanno allontando per effetto dell'espansione. Supponiamo che nell'istante nel quale essi si siano formati la distanza fra loro sia di un anno luce. Tenendo conto del fatto che la forza di gravità va come r^-2 e che la massa di un idrogeno è circa 10^-27 Kg. Calcolare il tempo necessario affinché, nonostante l'espansione, questi formano una molecola di H2. Se risulta più di 5 miliardi di anni non ci siamo: o è sbagliata l'età o è improbabile questo avvicinamento.Le leggi fisiche non bastano a giustificare che qualsiasi fosse l'inizio si giugerebbe deterministicamente alla nostra realtà. Su scale così grandi il determinismo newtoniano non è applicabile per il fatto che i gradi di libertà sono infiniti.Approfitto delle osservazioni di Lore per fare una domanda. Se la forza di gravità non andasse come r^-2 ma come r^-2.0000001 esisterebbe un universo? E perché questo numero così rotondo, senza decimali? Se è la formula matematica a discendere dalla realtà perché questo numero è intero e non irrazionale?Sui compleanni, basta ridurre il campo di ricerca e mettersi persone nate alla stessa ora dello stesso giorno per abbattere la probabilità.La terra non si sfalda perché ha oltrepassato quella soglia per la quale l'aggregato di materia è autoconsistente. Ma per raggiungere questa soglia la distribuzione prima del collasso non doveva essere uniforme ma ben concentrata e questa condizione chi l'ha generata?Mr. Fusion

  • utente anonimo scrive:

    è come dire che siccome è improbabile vincere al super enalotto si vince solo se interviene Dio"Non è esattamente questa la mia tesi. Questo è ciò che l'ideologia ateista fa vedere. La mia tesi è molto più grezza e meno vincolante: sto solo costatando che ci sono stati fin troppi "colpi di fortuna" affinché noi siamo qui a parlare di queste cose e a scrivere su queste tastiere.Che poi si dica che questi colpi di fortuna siano veramente casuali o siano l'effetto di un qualche fenomeno fisico non ancora scoperto oppure che siano effetto di un'entità trascendente, non mi tange: ciascuno si fa le sue opinioni.Mr Fusion

  • utente anonimo scrive:

    Vista l'accoglienza poco imparziale e la superiorità numerica degli atei non ho più intenzione di continuare a spiegarmi e perdere così il mio tempo. Chi vuole intendere intenda: per quante obiezioni si possano muovere o saranno sollevate non è detto che la ragione sia dell'ultimo che commenta. Io ho già spiegato fin troppo perché basterebbe il solo buon senso per rendersi conto che esistiamo per – scusatemi il termine – "botta di culo".Chi vuole trovare obiezioni le trova comunque quindi lascio perdere questo thread ed ogni altra esalazione si chi si ostina in questa battaglia barbina contro gente che non ha alcun bisogno di essere "salvata" dalla sua fede.Per l'ultima volta.Mr. Fusion

  • utente anonimo scrive:

    "<i>Da gente che ha criticato e critica le crociate sarebbe coerente aspettarsi che non siano loro a fare spedizioni punitive per blog cattolici richiamando "aiuti" che chiamerei più coerentemente "rinforzi" al solo scopo di dar torto ai cattolici.</i>"Non spetta a me risponderti. Io non ho chiamato nessuno e non sono stato chiamato da nessuno."<i>a parte il fatto che quello è solo il numero di coppie di oggetti senza tenere conto della reciproca distanza, ma se l'evento è l'universo il numero di eventi è il numero di universi falliti prima di questo.</i>"Scusi, ma qui si sta facendo confusione. A parte il fatto che lei avrebbe dovuto dimostrare la stabilità dell'universo (vedi commento #36), nel commento in cui presentava i suoi conti lei ha scritto:"<i>Consideriamo ad esempio la probabilità che nonostante l’universo si espanda come conseguenza di una sorta di esplosione, due dei suoi punti si avvicinino e si aggreghino per formare un sistema.</i>"Ha poi posto come "condizione favorevole" che la distanza tra i due punti si riduca col tempo (giusto?)Quindi lei ha stimato in 10^-10 la probabilità che due punti, assumendo che k, il numero di tentativi, sia uno (perché l'universo è uno). Ma se fa così, allora deve ripetere l'evento per tutte le possibili coppie di atomi, 10^160, appunto."<i>Se invece si vuole seriamente considerare tutte le coppie di oggetti, c'è un peso statistico da dare ad ogni coppia perché più sono lontane e meno probabilità hanno di incontrarsi.</i>"Si e no. Si perché ovviamente coppie più lontane si incontrano più difficilmente. No, perché di questo lei ha tenuto di questo conto scegliendo l'unica combinazione di velocità (vettoriali) che porti all'avvicinamento (cito dal commento #37: "<i>Poiché le velocità dei due punti possono essere infinite e la velocità favorevole è una sola si calcola la probabilità secondo la statistica di Poisson</i>"). Dunque tale "peso" è già preso in considerazione nel suo 10^-10."<i>una distribuzione di probabilità molto stretta, anzi, nel nostro caso così stretta da essere approssimabile ad una delta di Dirac, la quale, quando entra in gioco riduce tutte le coppie ad una sola coppia.</i>"Io ho un tavolo da biliardo di dimensione infinita. Metto una biglia rossa in un punto, una bianca in un altro punto, e colpisco la bianca; avrò una certa probabilità, bassa di colpire la rossa. Metto 10^80 biglie bianche e le colpisco: avrò una probabilità maggiore di colpire la rossa, no? Metto 10^80 biglie bianche, tolgo la rossa e colpisco le biglie bianche: avrò una terza probabilità, ancora maggiore che due bianche si colpiscano, no?Il delta di Dirac per le biglie molto lontane l'ha già preso in considerazione nel calcolare la probabilità di un impatto, non ha senso ripeterlo ancora, e non riduce tutte le possibili coppie ad una sola."<i>E qui ti volevo, per quale bizzarro motivo dovrei avere materia tutta condensata in una piccola regione dopo circa 5 miliardi di anni di espansione?</i>"Chi ha detto <i>tutta</i>? A me basta che <i>parte</i> della materia sia raggruppata."<i>Di nuovo l'esempio dei punti disegnati sul palloncino sgonfio. </i>"Metafora scorretta. Immagina l'impasto del panettone, con i canditi mischiati nella pasta, che col tempo lievita e si espande."<i>Supponiamo che nell'istante nel quale essi si siano formati la distanza fra loro sia di un anno luce.</i>"Perché questa ipotesi? Non potrebbero essere più vicini? Non potrebbero essere addensati sin dall'inizio?"<i>Se la forza di gravità non andasse come r^-2 ma come r^-2.0000001 esisterebbe un universo? E perché questo numero così rotondo, senza decimali? Se è la formula matematica a discendere dalla realtà perché questo numero è intero e non irrazionale?</i>"Hai scelto l'esempio sbagliato, o, se preferisci, ti sei concentrato sulla parte sbagliata della legge di gravitazione universale.Nella legge di gravitazione l'irrazionale c'è, ed è la costante 6,67 x 10^-11 [Nm^2kg^2-2]. Anche cambiando il sistema metrico per rendere razionale questo numero, altre costanti resterebbero irrazionali.Non conosco abbastanza bene la fisica da spiegarti la motivazione del quadrato della distanza, ma in generale questa spiegazione esiste. La legge di attenuazione della potenza trasmessa nello spazio libero va con i quadrato della distanza, perché la potenza di distribuisce su di una superficie sferica e il rapporto tra superficie sferica e raggio è un quadrato."<i>Sui compleanni, basta ridurre il campo di ricerca e mettersi persone nate alla stessa ora dello stesso giorno per abbattere la probabilità.</i>"Basta aumentare il numero di persone e la probabilità torna ad uno (bastano meno di novemila persone)."<i>Ma per raggiungere questa soglia la distribuzione prima del collasso non doveva essere uniforme ma ben concentrata e questa condizione chi l'ha generata?</i>"L'uniformità è una tua ipotesi di lavoro, non confonderla con la realtà. L'avere tutta la materia concentrata è una condizione che è esistita, nell'istante di nascita dell'universo."<i>ci sono stati fin troppi "colpi di fortuna" affinché noi siamo qui a parlare di queste cose e a scrivere su queste tastiere.</i>"Non sono d'accordo.Il fatto che stiamo qui a scrivere non dimostra altro che il nostro universo ha le condizioni tali da permettere la nostra esistenza. Questo non dice nulla sul fatto che con valori leggermente maggiori o minori di una o più costanti fisiche la vita intelligente non sarebbe stata possibile."<i>Io ho già spiegato fin troppo perché basterebbe il solo buon senso per rendersi conto che esistiamo per – scusatemi il termine – "botta di culo".</i>"No. Hai fatto ipotesi. Nel commento #37 hai ipotizzato l'esistenza di una catena di eventi necessari per portare alla vita. Poi ci siamo avvitati sul calcolo delle probabilità, ma resta ancora da dimostrare l'esistenza di quella catena di eventi necessari."<i>Chi vuole trovare obiezioni le trova comunque quindi lascio perdere questo thread ed ogni altra esalazione si chi si ostina in questa battaglia barbina contro gente che non ha alcun bisogno di essere "salvata" dalla sua fede.</i>"Di solito chi ha la ragione dalla sua parte non ha bisogno di offendere l'interlocutore.IlCensore

  • Kendros scrive:

    Mi limito a constatare che quando le obiezioni ai tuoi argomenti si fanno stringenti e scientifiche, perchè portate da un laureato in fisica e specializzando in fisica teorica, tu scappi e rispondi agli altri.Purtroppo per il primo teorema della stupidità:"Dato un qualsiasi insieme, gruppo, società di persone, il numero degli stupidi al suo interno è sempre maggiore del valore atteso".Questo vale anche per chi, come te, ha una (appena passabile) preparazione in fisica matematica, che prescinde dall'andare al contenuto al di là della forma, ovviamente.Saluti. 

    Kendros.

  • utente anonimo scrive:

    Con chi parlavi?IlCensore

  • Kendros scrive:

    Con Mr. Fusion ovviamente.

  • utente anonimo scrive:

    «Io non ho chiamato nessuno»Kendros dimostra che sei un bugiardo. Kendros ha detto: «Rispondo […] giusto perchè invitato qui da un partecipante a questa discussione.»«se fa così, allora deve ripetere l'evento per tutte le possibili coppie di atomi»Non è vero. Già spiegato al #61 e precedenti.«tale "peso" è già preso in considerazione nel suo 10^-10»Non è vero. Già spiegato al #61 e precedenti.«Io ho un tavolo da biliardo di dimensione infinita. Metto una biglia rossa …»Lo spazio tra una biglia e la più vicina può essere talmente grande che dopo averla colpita tu muoia di vecchiaia prima che due biglie bianche si incontrino. Quel che si è fatto è calcolare la probabilità che esistano almeno due biglie abbastanza vicine.«Il delta di Dirac per le biglie molto lontane l'ha già preso in considerazione»Non è vero. As above: già spiegato qui sopra, al #61 e precedenti.«A me basta che <i>parte</i> della materia sia raggruppata.»Parte del sole può non essere sufficiente ad innescarlo, o tutto o niente.«Immagina l'impasto del panettone, con i canditi mischiati nella pasta, che col tempo lievita e si espande.»È lo stesso.«Perché questa ipotesi? Non potrebbero essere più vicini? Non potrebbero essere addensati sin dall'inizio?»As above: quel che è stato fatto è proprio calcolare la probabilità che ciò avvenga.«Nella legge di gravitazione l'irrazionale c'è, ed è la costante 6,67 x 10^-11 [Nm^2kg^2-2]. Anche cambiando il sistema metrico per rendere razionale questo numero, altre costanti resterebbero irrazionali.»Veramente no, e il tuo amico teorico ti potrà raccontare di come alcune trattazioni sono prive di quelle costanti.«bastano meno di novemila persone»Scendiamo all'ordine del centesimo di secondo allora.«L'avere tutta la materia concentrata è una condizione che è esistita, nell'istante di nascita dell'universo.»Ah, ecco, così il sole si è staccato dalla "grande concentrazione" bello e formato senza aver bisogno di collassare…«resta ancora da dimostrare l'esistenza di quella catena di eventi necessari.»Oh, hai ragione, non è una catena, è nato tutto in una volta e in 7 giorni. Bravo.«Di solito chi ha la ragione dalla sua parte non ha bisogno di offendere l'interlocutore.»È solo una constatazione di profonda slealtà e prepotenza, soprattutto perché siete 2 contro 1.«portate da un laureato in fisica e specializzando in fisica teorica»Tirarsela non è mai bello, soprattutto se chi hai davanti è dottorando con due 110 e lode alle spalle.

  • utente anonimo scrive:

    "Kendros dimostra che sei un bugiardo. Kendros ha detto: «Rispondo […] giusto perchè invitato qui da un partecipante a questa discussione.»"Sei un maleducato e in malafede. Io non ho chiamato nessuno, tantomeno Kendros. Chiedi a lui chi lo ha chiamato, ma se accusi me sei un meschino."Non è vero. Già spiegato al #61 e precedenti."Confutato al commento #64."Non è vero. Già spiegato al #61 e precedenti."Confutato al commento #64."Lo spazio tra una biglia e la più vicina può essere talmente grande che dopo averla colpita tu muoia di vecchiaia prima che due biglie bianche si incontrino. Quel che si è fatto è calcolare la probabilità che esistano almeno due biglie abbastanza vicine."10^80 biglie. 10^160 coppie"Non è vero. As above: già spiegato qui sopra, al #61 e precedenti."Confutato al commento #64."Parte del sole può non essere sufficiente ad innescarlo, o tutto o niente."Davvero? Dunque tutte le stelle hanno la stessa identica dimensione e la stessa identica massa?"È lo stesso."Falso. Se distribuisci gli atomi sulla superficie di una sfera, i vicini di un atomo saranno disposti in due dimensioni (approssimazione della superficie tangente alla sfera nel punto dove si trova l'atomo). Se li distribuisci anche all'interno della sfera, i vicini saranno tutto intorno all'atomo."As above: quel che è stato fatto è proprio calcolare la probabilità che ciò avvenga."No, perché disponi gli atomi già lontani tra loro su di una sfera."Veramente no, e il tuo amico teorico ti potrà raccontare di come alcune trattazioni sono prive di quelle costanti."Tutte le costanti? Mi dai un riferimento?"Scendiamo all'ordine del centesimo di secondo allora."Aumenta il numero di persone allora."Ah, ecco, così il sole si è staccato dalla "grande concentrazione" bello e formato senza aver bisogno di collassare…"No. Chi ti ha raccontato queste fesserie?"Oh, hai ragione, non è una catena, è nato tutto in una volta e in 7 giorni. Bravo."Devi dimostrare che si tratta di una catena. Non fare il furbo."È solo una constatazione di profonda slealtà e prepotenza, soprattutto perché siete 2 contro 1."Offendi perché la tua posizione è minoritaria? Non stai facendo una bella figura…"Tirarsela non è mai bello, soprattutto se chi hai davanti è dottorando con due 110 e lode alle spalle."(dottorati in cosa?)IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    «Confutato al commento #64.»Falso.«Confutato al commento #64.»Falso«Confutato al commento #64.»Falso«tutte le stelle hanno la stessa identica dimensione e la stessa identica massa?»Ti manca il concetto di massa critica.«Se li distribuisci anche all'interno della sfera, i vicini saranno tutto intorno all'atomo.»E si allonanano ugualmente per via dell'espansione.«disponi gli atomi già lontani tra loro su di una sfera.»Falso«Aumenta il numero di persone allora.»ne hai a disposizione solo 6 miliardi«Chi ti ha raccontato queste fesserie?»Tu, al commento che precede«Devi dimostrare che si tratta di una catena»Ti mancano le basi di cosmologia ma la teoria è nota a tutti.«dottorati in cosa?»Fisica, è evidente.Mr. Fusion

  • utente anonimo scrive:

    Evito di rispondere al giochino del "Confutato – Falso"."Ti manca il concetto di massa critica."La massa critica è il limite inferiore, non il limite inferiore e superiore."«Se li distribuisci anche all'interno della sfera, i vicini saranno tutto intorno all'atomo.» E si allonanano ugualmente per via dell'espansione."Vero, ma le distanze sono differenti nei due casi."ne hai a disposizione solo 6 miliardi"Più tutte quelle già morte. E, comunque, sotto il secondo nessuna nascita è registrata."Tu, al commento che precede"Bugia"Ti mancano le basi di cosmologia ma la teoria è nota a tutti."Ti stai arrampicando sugli specchi. Forse perché ti cede il terreno?"Fisica, è evidente."Da quello che scrivi no. Fisica matematica, fisica terrestre e dell'ambiente, fisica della materia… ce ne sono tante.IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    «La massa critica è il limite inferiore»Appunto, ci si arriva? perché?«le distanze sono differenti nei due casi»anche se sono differenti aumentano lo stessoEvito di rispondere a tutto il resto che sono solo osservazioni speciose ed inutili.Mr. Fusion

  • utente anonimo scrive:

    P.S. «Ti stai arrampicando sugli specchi.»FalsoMr Fusion

  • utente anonimo scrive:

    "Appunto, ci si arriva? perché?""Ci si arriva"? Veramente al momento del Big Bang c'è una concentrazione di "massa" ben superiore alla massa critica, concordi?"anche se sono differenti aumentano lo stesso"Vero, ma i tuoi calcoli sono allora sbagliati."Evito di rispondere a tutto il resto che sono solo osservazioni speciose ed inutili."Si tratta proprio dell'atteggiamento che terresti se avessi torto. Coincidenza?IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    «Veramente al momento del Big Bang c'è una concentrazione di "massa" ben superiore alla massa critica, concordi?»Perché non è collassato subito allora? Il tuo argomento fa acqua. Perché in alcune regioni dell'universo, dopo diverso tempo della sua espansione, c'erano regioni con grande densità (tali da superare la massa critica) ??«ma i tuoi calcoli sono allora sbagliati»Falso.«Si tratta proprio dell'atteggiamento che terresti se avessi torto»Scimmiottamento del tuo atteggiamento al commento #71 ed in alcuni dei precedenti. Hai torto?Mr. Fusion

  • utente anonimo scrive:

    Ho qualche domanda per il censore:Il censore afferma che l'universo si sia formato deterministicamente perché condizionato rigidamente dalle leggi fisiche.Se metto una pallina in cima ad un'asta appuntita saprebbe prevedere dove essa cadrà, censore? Mi può dimostrare che le leggi della fisica vincolano la pallina a cadere in un esatto punto? In caso non fosse in grado, mi spiegherebbe perché non sarebbe in grado di prevederlo, dato che le leggi fisiche che agiscono sulla terra sono arcinote?E se colloco sul suolo sottostante all'asta un bicchiere, saprebbe spiegarmi se è deterministico che la sfera cada dentro al bicchiere? E se la pallina è una biglia di vetro che si infrange appena raggiunge il suolo? (ha a disposizione un solo tentativo con la pallina)Ritiene che l'universo intero sia più semplice (e quindi più determinabile) del caso di una pallina su un'asta? In caso affermativo, perché? E se è così determinato, perché su di esso si possono solo formulare ipotesi e teorie che, guarda caso, cambiano anche radicalmente nel giro di pochi anni?Lo sa che gli scienziati presumono che il sole si sia formato in seguito al collasso di una nube di materia 5 miliardi di anni fa mentre l'universo avrebbe 10 miliardi di anni di vita? Se lo sa, ha coscienza che citare la densità dell'universo nei suoi primi istanti di vita non è vincolante per i restanti 5 miliardi di anni (entro i quali non è collassato nulla ma ha continuato ad espandersi tutto)? Conosce la funzione di distribuzione della materia nell'universo? Se, sì, perché non è uniformemente distribuita? Ritiene che sia più determinabile la distribuzione della materia nell'universo rispetto al luogo di impatto della pallina del nostro esempio? Conosce la densità dell'universo?Perché da un processo espansionistico dovrebbero derivare processi di collasso? Lo sa che l'universo sta accelerando la sua espansione?Secondo lei, è facile che dopo l'esplosione di un ordigno atomico si trovino dei grumi di uranio compatti nelle zone immediatamente circostanti all'esplosione? Anche questo è determinato dalle leggi fisiche?Qualora non rispondesse a queste domande, si sente ugualmente qualificato a proseguire la discussione? In caso affermativo, perché? Con quale titolo si presenta?Grazie

  • utente anonimo scrive:

    "Perché non è collassato subito allora? Il tuo argomento fa acqua. Perché in alcune regioni dell'universo, dopo diverso tempo della sua espansione, c'erano regioni con grande densità (tali da superare la massa critica) ??"Perché le leggi fisiche in vigore in quei momenti erano differenti? Non lo so, ma questo non vuol dire che non fosse così, sbaglio?"«ma i tuoi calcoli sono allora sbagliati» Falso."Avere gli atomi distribuiti su di una superficie o in un volume è per te la stessa cosa, dunque?"Scimmiottamento del tuo atteggiamento al commento #71 ed in alcuni dei precedenti. Hai torto?"Veramente hai iniziato tu, commento #70. E, comunque, io almeno provo ad argomentare, tu rispondi solo "Falso".IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    "Se metto una pallina in cima ad un'asta appuntita saprebbe prevedere dove essa cadrà, censore? Mi può dimostrare che le leggi della fisica vincolano la pallina a cadere in un esatto punto? In caso non fosse in grado, mi spiegherebbe perché non sarebbe in grado di prevederlo, dato che le leggi fisiche che agiscono sulla terra sono arcinote?"Non ho capito, mi sta chiedendo per quale motivo un corpo debba sottostare alle leggi della fisica, o mi chiede se, conoscendo tutte le condizioni iniziali, è possibile ricostruire il moto della pallina?"Qualora non rispondesse a queste domande, si sente ugualmente qualificato a proseguire la discussione?"Certo, perché non le sto dimostrando di avere regione, ma solo che quanto ha scritto il sig. Fusion è errato. E confutare una dimostrazione è cosa differente dal dimostrarla.IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    «Non lo so, […] sbaglio?»Non si può confutare nulla con i "non lo so" è per questo che sbagli e continui a sbagliare commento dopo commento. Come ti è stato fatto notare da quella serie di domande alle quali non hai risposto, non sei in grado di confutare nulla. Ma questo lo si vede principalmente dal livello non fisico delle obiezioni che hai portato, cose che non stanno né in cielo né in terra.«Avere gli atomi distribuiti su di una superficie o in un volume è per te la stessa cosa, dunque?»Non ho detto questo. Ho detto che in entrambi i casi la dimostrazione differisce di poco, anzi, la dimostrazione nel caso a 3 dimensioni contiene quella a 2 e ne eredita dunque le conclusioni. Non la riporto qui perché, visto l'interlocutore, sarebbe solo una perdita di tempo. Se ti vuoi fidare, bene, se non ti vuoi fidare studia e poi se ne parla.«hai iniziato tu»Che frase puerile. Ad ogni modo, hai cominciato con il commento #16 se non prima.«io almeno provo ad argomentare»Falso. Tu provi a confutare una dimostrazione rigorosa senza usare la matematica e nemmeno la fisica ma quatto concetti recuperati qua e là da wikipedia. In ambiente scientifico non funziona così.«Tu rispondi solo falso»Esattamente come fai te.Ti faccio io le domande del commento #76. Se non sai o non puoi rispondere (e cerca di non inventarti le intenzioni) non puoi confutare nulla perché è su quelle domande che si sta discorrendo da un pezzo.Mr Fusion

  • utente anonimo scrive:

    "Non si può confutare nulla con i "non lo so" è per questo che sbagli e continui a sbagliare commento dopo commento. "E tu avresti due dottorati in fisica? Ti hanno mai spiegato che con un esperimento puoi falsificare una teoria, senza necessariamente doverne elaborare una alternativa."Come ti è stato fatto notare da quella serie di domande alle quali non hai risposto, non sei in grado di confutare nulla."Fusion, cerco di spiegartelo ancora una volta: la "dimostrazione" che hai presentato al commento #37 è FALLATA, SBAGLIATA, INFONDATA. Puoi rigirare la frittata quanto ti pare, resterà sbagliata."Ho detto che in entrambi i casi la dimostrazione differisce di poco, anzi, la dimostrazione nel caso a 3 dimensioni contiene quella a 2 e ne eredita dunque le conclusioni. Non la riporto qui perché, visto l'interlocutore, sarebbe solo una perdita di tempo."Se non la dimostri non conta nulla. Mi dispiace, ma non sei tu che stabilisci le regole."Che frase puerile. Ad ogni modo, hai cominciato con il commento #16 se non prima."Il commento #16? Riprova, sarai più fortunato."Falso. Tu provi a confutare una dimostrazione rigorosa senza usare la matematica e nemmeno la fisica ma quatto concetti recuperati qua e là da wikipedia. In ambiente scientifico non funziona così."Hai fatto un conto per due atomi e l'hai presentato come se valesse per tutte le coppie possibili. Wikipedia ha standard di qualità maggiori della tua dimostrazione."Esattamente come fai te."Vedi commento #69."Ti faccio io le domande del commento #76. Se non sai o non puoi rispondere (e cerca di non inventarti le intenzioni) non puoi confutare nulla perché è su quelle domande che si sta discorrendo da un pezzo."Ti do la stessa risposta. Non stiamo discutendo del numero di atomi di uranio, stiamo discutendo della falla nella dimostrazione al commento #37.Quando vorrai mettere in conto tutte le possibili coppie, torna pure a presentare le tue argomentazioni, potresti convincermi.IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    "Ti hanno mai spiegato che con un esperimento puoi falsificare una teoria, senza necessariamente doverne elaborare una alternativa."Non hai presentato alcun esperimento quindi non hai falsificato nulla."la "dimostrazione" che hai presentato al commento #37 è FALLATA, SBAGLIATA, INFONDATA. Puoi rigirare la frittata quanto ti pare, resterà sbagliata."Tu hai deciso a priori per pregiudizio ideologico che abbia queste caratteristiche ma se non porti una confutazione scientifica resta una tua FANTASIA, DELIRIO, IMMAGINAZIONE, FARNETICAZIONE. La tua è una pretesa fuori dal mondo e urlare non la renderà possibile: se ti portassi un frammento della cappella sistina saresti in grado di stabilire che è un falso se non sai niente della chimica dei pigmenti e delle tecniche rinascimentali?Finora ti sei arrampicato sugli specchi sollevando obiezioni sensa senso fisico. Almeno elenca i tuoi titoli, se ne hai."Se non la dimostri non conta nulla. Mi dispiace, ma non sei tu che stabilisci le regole."Non le stabilisci neanche tu, come non stabilisci che un pinco pallino qualunque abbia potere di confutare una dimostrazione rigorosa, fisica e matematica. By the way, basta fare la radice quadrata della somma dei quadrati della distanza radiale con quella angolare. La seconda è quella della dimostrazione qui sopra, la prima è ovvio che aumenti perché il raggio aumenta ma la materia distribuita sul raggio non aumenta."Riprova, sarai più fortunato."Altro suggerimento su come risponderti? Grazie"Hai fatto un conto per due atomi e l'hai presentato come se valesse per tutte le coppie possibili. Wikipedia ha standard di qualità maggiori della tua dimostrazione."Doppiamente falso. Ho fatto un conto che può valere per i due atomi più vicini. Se non si incontrano loro due, non possono avvicinarsi nemmeno gli altri, che per forza di cose sono più lontani. Vedi perché cercare di ficcare dentro tutti gli altri atomi e le tue famigerate coppie è follemente insensato? Ti faccio notare che la distanza minima tra due punti non è un'inezia.Wikipedia: prova a presentare una tesi di laurea con riferimenti a wikipedia e vediamo se non te la bocciano."Vedi commento #69."Vedi commento #28. Io imparo da te."Non stiamo discutendo del numero di atomi di uranio, stiamo discutendo della falla nella dimostrazione al commento #37."Non c'è nessuna falla. Spiegami perché due fenomeni identici devono portare a conseguenze diverse. Ti stai rendendo ridicolo."Quando vorrai mettere in conto tutte le possibili coppie"Ne basta una per tutte: se non si avvicinano le più vicine, non si avvicina nessun'altra. Calcola la distanza media tra gli atomi nell'universo.E' inutile che ti infervori e urli, stiamo ancora aspettando la risposta alle domande. Se non sai rispondere non sei in grado di confutare nulla. Non ti piace l'uranio? Calcola tutte le possibili coppie di uranio e dimostrami che sul sito di un'esplosione nucleare ci sono grumi compatti appartenenti alla bomba. E' una cosa sperimentale, no? Dici che il caso dell'universo è diverso? Allora devi spiegare perché.Rispondi alle domande:Se metto una pallina in cima ad un'asta appuntita saprebbe prevedere dove essa cadrà, censore? Mi può dimostrare che le leggi della fisica vincolano la pallina a cadere in un esatto punto? In caso non fosse in grado, mi spiegherebbe perché non sarebbe in grado di prevederlo, dato che le leggi fisiche che agiscono sulla terra sono arcinote?(qui si sta chiedendo se con i strumenti fisici, matematici e logici a sua disposizione è in grado di prevedere dove cadrà la pallina. Sa rispondere?)E se colloco sul suolo sottostante all'asta un bicchiere, saprebbe spiegarmi se è deterministico che la sfera cada dentro al bicchiere? E se la pallina è una biglia di vetro che si infrange appena raggiunge il suolo? (ha a disposizione un solo tentativo con la pallina)Ritiene che l'universo intero sia più semplice (e quindi più determinabile) del caso di una pallina su un'asta? In caso affermativo, perché? E se è così determinato, perché su di esso si possono solo formulare ipotesi e teorie che, guarda caso, cambiano anche radicalmente nel giro di pochi anni?Lo sa che gli scienziati presumono che il sole si sia formato in seguito al collasso di una nube di materia 5 miliardi di anni fa mentre l'universo avrebbe 10 miliardi di anni di vita? Se lo sa, ha coscienza che citare la densità dell'universo nei suoi primi istanti di vita non è vincolante per i restanti 5 miliardi di anni (entro i quali non è collassato nulla ma ha continuato ad espandersi tutto)? Conosce la funzione di distribuzione della materia nell'universo? Se, sì, perché non è uniformemente distribuita? Ritiene che sia più determinabile la distribuzione della materia nell'universo rispetto al luogo di impatto della pallina del nostro esempio? Conosce la densità dell'universo?Perché da un processo espansionistico dovrebbero derivare processi di collasso? Lo sa che l'universo sta accelerando la sua espansione?Secondo lei, è facile che dopo l'esplosione di un ordigno atomico si trovino dei grumi di uranio compatti nelle zone immediatamente circostanti all'esplosione? Anche questo è determinato dalle leggi fisiche?Qualora non rispondesse a queste domande, si sente ugualmente qualificato a proseguire la discussione? In caso affermativo, perché? Con quale titolo si presenta?Aggiungo: quali strumenti richiede una confutazione scientifica? Questi strumenti sono secondo lei sufficienti? Perché?Mr. Fusion

  • utente anonimo scrive:

    "Non hai presentato alcun esperimento quindi non hai falsificato nulla."Vero, mi sono limitato a trovare l'errore nella tua dimostrazione."Tu hai deciso a priori per pregiudizio ideologico che abbia queste caratteristiche ma se non porti una confutazione scientifica"Veramente sei tu che hai fatto un'affermazione senza dimostrarla, io ti ho chiesto di farlo e tu hai portato una dimostrazione fallata."se ti portassi un frammento della cappella sistina saresti in grado di stabilire che è un falso se non sai niente della chimica dei pigmenti e delle tecniche rinascimentali?"Se mi portassi un pezzo di statua e la spacciassi per affresco potrei farlo senza dover ricorrere ad analisi chimiche."Finora ti sei arrampicato sugli specchi sollevando obiezioni sensa senso fisico."Ti ho fatto notare che non hai tenuto conto del numero di atomi dell'universo, e tu hai fatto finta di niente. Chi è quello che si arrampica sugli specchi, allora?"Ho fatto un conto che può valere per i due atomi più vicini. Se non si incontrano loro due, non possono avvicinarsi nemmeno gli altri, che per forza di cose sono più lontani."Hai fatto il conto sull'avvicinamento. E poi per quale motivo dovrebbero incontrarsi solo quelli più vicini? Hai già tenuto conto dell'improbabilità di avvicinarsi casualmente imponendo una velocità e una direzione sole per incontrarsi."Vedi perché cercare di ficcare dentro tutti gli altri atomi e le tue famigerate coppie è follemente insensato?"Rispondi a questa domanda: hai calcolato la probabilità che due atomi a caso si avvicinino o no?"Wikipedia: prova a presentare una tesi di laurea con riferimenti a wikipedia e vediamo se non te la bocciano."Presenta questo tuo ragionamento in una tesi di laurea e ti tolgono la licenza elementare."Non c'è nessuna falla. Spiegami perché due fenomeni identici devono portare a conseguenze diverse. Ti stai rendendo ridicolo."Identici? Chi l'ha detto che sono identici?"Ne basta una per tutte: se non si avvicinano le più vicine, non si avvicina nessun'altra."Vedi che ho ragione? Prendi le molecole di gas in un contenitore chiuso, assumi di misurarne posizione, velocità, direzione e verso; sosterresti davvero che solo le coppie di molecole più vicine si avvicinano tra loro? Sostieni davvero che ciascuna molecola si allontana dalle altre?"E' inutile che ti infervori e urli, stiamo ancora aspettando la risposta alle domande."Mi dispiace di aver "alzato la voce". Detto questo, l'onere della prova è a tuo carico, non mio."qui si sta chiedendo se con i strumenti fisici, matematici e logici a sua disposizione è in grado di prevedere dove cadrà la pallina. Sa rispondere?"A mia disposizione? No, la migliore strumentazione cui posso accedere sono il righello e l'orologio da polso.E lei? Lei che si presenta come fisico, se conoscesse posizione, velocità, direzione e verso di tutte le particelle elementari coinvolte, sarebbe in grado di calcolare il moto della pallina?"E se colloco sul suolo sottostante all'asta un bicchiere, saprebbe spiegarmi se è deterministico che la sfera cada dentro al bicchiere?"Vedi sopra"E se è così determinato, perché su di esso si possono solo formulare ipotesi e teorie che, guarda caso, cambiano anche radicalmente nel giro di pochi anni?"Perché la conoscenza dei dati è imperfetta.Per il resto, attendo prima che lei fornisca argomentazioni convincenti a favore della sua posizione, che è quella sotto discussione.IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    «mi sono limitato a trovare l'errore nella tua dimostrazione.»Hai cercato di trovare errori, ma io ho sempre risposto facendoti vedere l'inconsistenza fisica dei tuoi ragionamenti.«hai portato una dimostrazione fallata»Falso«Se mi portassi un pezzo di statua e la spacciassi per affresco potrei farlo senza dover ricorrere ad analisi chimiche.»Ma io ti ho portato un pezzo di cappella sistina e tu, ignorante, lo hai scambiato per un pezzo di statua.«non hai tenuto conto del numero di atomi dell'universo»Falso«per quale motivo dovrebbero incontrarsi solo quelli più vicini?»Perché la probabilità si riduce con la distanza e, come ti ho detto, se è già difficile che si incontrino le particelle prossime vicine è ancora più difficile che si incontrino quelle lontane.«Hai già tenuto conto dell'improbabilità di avvicinarsi casualmente imponendo una velocità e una direzione sole per incontrarsi.»Falso. Quando mai sono state specificate direzione, verso e modulo delle velocità? Altra arrampicata sugli specchi.«hai calcolato la probabilità che due atomi a caso si avvicinino o no?»Certo, perché la dimostrazione è generale e vale qualsiasi sia la scelta dei due punti.«Chi l'ha detto che sono identici?»Dove stanno le differenze fenomeniche?«Presenta questo tuo ragionamento in una tesi di laurea e ti tolgono la licenza elementare.»Se sei sceso all'insulto vuol dire che non hai più argomenti. Cmq, ho presentato argomenti simili in una tesi e sono stato premiato con una borsa di studio.«Prendi le molecole di gas in un contenitore chiuso, assumi di misurarne posizione, velocità, direzione e verso; sosterresti davvero che solo le coppie di molecole più vicine si avvicinano tra loro? Sostieni davvero che ciascuna molecola si allontana dalle altre?»Non hai considerato che il contenitore si espande. Non bisogna essere laureati per capire che in una situazione di aumento costante del volume non avviene condensazione.«l'onere della prova è a tuo carico, non mio»Ti ho chiesto di rispondere alle domande, non di portare prove. Sai rispondere? No? allora non puoi confutare nulla.«la migliore strumentazione cui posso accedere sono il righello e l'orologio da polso.»Quindi non hai strumenti matematici (non conosci la matematica) e non hai strumenti fisici (non conosci la fisica). Allora, non puoi confutare nulla.«E lei?»Io so cos'è improbabile e l'ho pure dimostrato. Nessuno può prevedere dove cadrà la pallina perché le leggi fisiche non sono così vincolanti. Ne consegue che l'universo non è così "certo" per via delle sole leggi fisiche. Se non si fosse capito, nego la sua affermazione, quindi a lei l'onere della prova.«Perché la conoscenza dei dati è imperfetta»Sbagliato. Oltre un certo punto la certezza determinista lascia il posto al calcolo probabilistico.«attendo prima che lei fornisca argomentazioni convincenti a favore della sua posizione»Sa leggere? Credo di no, visto che fa finta di non aver visto tutte le mie risposte fin qui date.Mr. Fusion

  • utente anonimo scrive:

    "Hai cercato di trovare errori, ma io ho sempre risposto facendoti vedere l'inconsistenza fisica dei tuoi ragionamenti."Questo è quello che affermi tu. Non hai fornito alcuna ragione seria per trascurare il numero di possibili coppie di atomi."Ma io ti ho portato un pezzo di cappella sistina e tu, ignorante, lo hai scambiato per un pezzo di statua."Grazie per l'ignorante. Tieniti il tuo pezzo di statua."Perché la probabilità si riduce con la distanza e, come ti ho detto, se è già difficile che si incontrino le particelle prossime vicine è ancora più difficile che si incontrino quelle lontane."Hai scritto o no che esiste una sola velocità e una sola direzione affinché due particelle (vicine) si incontrino? Quante velocità e direzioni esistono nel caso di particelle lontane?"Quando mai sono state specificate direzione, verso e modulo delle velocità? Altra arrampicata sugli specchi."Quando hai scritto che "Poiché le velocità dei due punti possono essere infinite e la velocità favorevole è una sola si calcola la probabilità secondo la statistica di Poisson:" cosa intendevi con "una sola velocità"?"Certo, perché la dimostrazione è generale e vale qualsiasi sia la scelta dei due punti."Esatto, e va poi moltiplicata per tutte le possibili scelte di punti."Dove stanno le differenze fenomeniche?"Guardati attorno."Se sei sceso all'insulto vuol dire che non hai più argomenti. Cmq, ho presentato argomenti simili in una tesi e sono stato premiato con una borsa di studio."Prova col premio Templeton."Non hai considerato che il contenitore si espande. Non bisogna essere laureati per capire che in una situazione di aumento costante del volume non avviene condensazione."Non hai risposto alla mia domanda"Ti ho chiesto di rispondere alle domande, non di portare prove. Sai rispondere? No? allora non puoi confutare nulla."Tu hai fatto un'affermazione, tu devi portare le prove."Quindi non hai strumenti matematici (non conosci la matematica) e non hai strumenti fisici (non conosci la fisica). Allora, non puoi confutare nulla."Non ho detto questo, ho detto che non ho tutte le informazioni."Io so cos'è improbabile e l'ho pure dimostrato. Nessuno può prevedere dove cadrà la pallina perché le leggi fisiche non sono così vincolanti."??? Sostiene che se lascia cadere la pallina, essa può volare in alto?"Sbagliato. Oltre un certo punto la certezza determinista lascia il posto al calcolo probabilistico."Si, a livello quantistico."Sa leggere? Credo di no, visto che fa finta di non aver visto tutte le mie risposte fin qui date."Insinua che io non sapia leggere? Continua a darmi dell'ignorante? Forse dovrebbe badare a dare risposte sensate, invece di insultare il suo interlocutore.IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    Due precisazioni.Forse mi sono fatto prendere dalla discussione e posso aver scritto cose poco simpatische sul mio interlocutore. In tal caso, me ne scuso. Mi piacerebbe che la discussione potesse proseguire in tono pacato.Inoltre, vorrei chiarire che non sostengo che l'affermazione di Fusion sia falsa, affermo che la sua dimostrazione non è valida, principalmente perché non tiene conto del numero di atomi dell'universo.IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    "Non hai fornito alcuna ragione seria per trascurare il numero di possibili coppie di atomi."E chi l'ha mai trascurato? Se la dimostrazione è indipendente dalla scelta della coppia dei punti la tua osservazione è e resta un'arrampicata sugli specchi. (vedi sotto)"Hai scritto o no che esiste una sola velocità e una sola direzione affinché due particelle (vicine) si incontrino? Quante velocità e direzioni esistono nel caso di particelle lontane?"Esiste una sola velocità relativa che le fa avvicinare, le altre determinano allontanamento grande o piccolo. Che siano vicine o lontane non cambia nulla.Secondo te esistono altre direzioni e moduli che possono portare ad avvicinamento le particelle? "avvicinamento" significa che il segmento che unisce i due punti si riduce, cioè che la velocità relativa è negativa e non può essere in altra direzione che lungo la congiungente i due punti."va poi moltiplicata per tutte le possibili scelte di punti."Non del tutto giusto, come dico più avanti, c'è un modo opportuno di conteggiare questo numero. Non puoi dare lo stesso peso a tutte le coppie, non perchè non tutte hanno velocità relativa negativa, ma perché vai fuori tempo e, inoltre, sono così lontane che la distribuzione di probabilità attorno al valore favorevole è una delta di dirac."Guardati attorno."Dici che sono diversi senza motivo."Tu hai fatto un'affermazione, tu devi portare le prove."Ne ho portate ma dici cose che non stanno né in cielo né in terra per mentirti e credere di aver confutato qualcosa."Sostiene che se lascia cadere la pallina, essa può volare in alto?"Non ho detto questo. Se sai il punto esatto dove toccherà il suolo rispondi alle domande che ti sono state poste."Si, a livello quantistico."Se è solo a livello quantistico sai dirmi dove cade la pallina dell'esempio, infatti quell'esempio non è quantistico. Lo sai o non lo sai dove cade?"dimostrazione non è valida […] non tiene conto del numero di atomi dell'universo" Non deve tenere conto del numero di atomi dell'universo per essere valida, questo è il fatto. Atomi troppo distanti fra loro non si raggiungeranno nemmeno in 10 miliardi di anni, che è l'età dell'universo. Inoltre io non ho mai detto che particelle più lontane non possono incontrarsi ma è ovvio che due particelle lontane hanno una probabilità di incontrarsi minore di due particelle vicine. Non sappiamo il suo esatto valore ma sappiamo che è minore. Allora, se ci mettiamo nel caso più favorevole, troviamo il limite superiore della probabilità. Il caso più favorevole è dato dalle due particelle più vicine fra loro. La probabilità di questo incontro ha dato un valore, piccolo ma non nullo. Fine.Le altre coppie hanno una probabilità minore. Quando faccio il prodotto per le coppie, essendo le probabilità quantità minori di uno, il prodotto risulta minore dei singoli fattori.Mr Fusion.

  • utente anonimo scrive:

    "E chi l'ha mai trascurato? Se la dimostrazione è indipendente dalla scelta della coppia dei punti la tua osservazione è e resta un'arrampicata sugli specchi. (vedi sotto)"Vediamo chi si arrampica sugli specchi, allora."Esiste una sola velocità relativa che le fa avvicinare, le altre determinano allontanamento grande o piccolo. Che siano vicine o lontane non cambia nulla."Se l'essere vicine o lontane non conta nulla, non puoi trascurare quelle lontane, no?"Secondo te esistono altre direzioni e moduli che possono portare ad avvicinamento le particelle? "avvicinamento" significa che il segmento che unisce i due punti si riduce, cioè che la velocità relativa è negativa e non può essere in altra direzione che lungo la congiungente i due punti."Ah, no? Faccio un esempio. Due punti, uno, per semplicità, fermo (se vuoi assumilo come punto di riferimento del sistema), l'altro in movimento in una direzione qualunque. Quale probabilità c'è che si avvicinino?Come scrivi tu, intendo per "avvicinarsi" la riduzione del segmento che li congiunge. In tal caso, la probabilità di avvicinamento è 1/2."Non del tutto giusto, come dico più avanti, c'è un modo opportuno di conteggiare questo numero. Non puoi dare lo stesso peso a tutte le coppie, non perchè non tutte hanno velocità relativa negativa, ma perché vai fuori tempo e, inoltre, sono così lontane che la distribuzione di probabilità attorno al valore favorevole è una delta di dirac."Cosa intendi per "andare fuori tempo"? Stiamo parlando di avvicinamento, cioè di un movimento relativo istantaneo."Dici che sono diversi senza motivo."No, dico che sono diversi, punto."Ne ho portate ma dici cose che non stanno né in cielo né in terra per mentirti e credere di aver confutato qualcosa."Dammi tutte le informazioni necessarie e un calcolatore abbastanza potente, e ti calcolo la posizione di caduta."Atomi troppo distanti fra loro non si raggiungeranno nemmeno in 10 miliardi di anni, che è l'età dell'universo."Alt. Fusion, stiamo parlando di "avvicinamento", non di "impatto". Sono questioni differenti, te ne rendi conto?Se tu stai a Torino e io a Venezia e imbocchiamo l'A4 io verso Torino e tu verso Venezia, ci stiamo avvicinando, anche se non siamo in contatto."Il caso più favorevole è dato dalle due particelle più vicine fra loro. La probabilità di questo incontro ha dato un valore, piccolo ma non nullo. Fine."Dici bene, "il caso più favorevole". Ma se trascuri gli altri, tutti gli altri, stai dicendo che tutte le altre possibili coppie hanno probabilità zero di avvicinarsi. Stai dicendo che per ogni atomo esiste uno e un solo altro atomo cui può avvicinarsi, quello più vicino; il terzo atomo, che sta un po' più in là, avrebbe probabilità zero di avvicinarsi, nel tuo ragionamento. Cosa, permettimi, alquanto strana da sostenere senza ulteriori spiegazioni."Le altre coppie hanno una probabilità minore. Quando faccio il prodotto per le coppie, essendo le probabilità quantità minori di uno, il prodotto risulta minore dei singoli fattori."Perché fai il prodotto? Non dovresti fare la somma?IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    "Due punti, uno, per semplicità, fermo (se vuoi assumilo come punto di riferimento del sistema), l'altro in movimento in una direzione qualunque. Quale probabilità c'è che si avvicinino?"Distribuzione di Poisson."Come scrivi tu, intendo per "avvicinarsi" la riduzione del segmento che li congiunge. In tal caso, la probabilità di avvicinamento è 1/2."Assolutamente no. Perché? Mica la particella è vincolata a muoversi solo in avanti o indietro, mica tutti i moduli sono superiori all'allontanamento intrinseco. Qual'è il testo di riferimento che attesta a 1/2 la probabilità???"dico che sono diversi, punto"Sono uguali. Non c'è differenza, non l'hai fornita."Dammi tutte le informazioni necessarie e un calcolatore abbastanza potente, e ti calcolo la posizione di caduta."Non hai capito che non è possibile. Sei fermo al determinismo newtoniato, ovvero qualche secolo addietro."stiamo parlando di "avvicinamento", non di "impatto". Sono questioni differenti, te ne rendi conto?"Per aggregarsi la materia deve "collidere" cioè avvicinarsi a sufficienza"stai dicendo che tutte le altre possibili coppie hanno probabilità zero di avvicinarsi"Bugia"Perché fai il prodotto? Non dovresti fare la somma?"Perché hai chiesto tu di moltiplicare per le coppie, ma ogni coppia porta con se la sua probabilità e per proprietà associativa…Mr Fusion

  • utente anonimo scrive:

    Una piccola risorsa di psicologia:Alle volte due individui bisticciano e litigano per un periodo smisurato di tempo, su questioni che seattentamente valutate , non richiederebbero tutto quel tempo ed energia di discussione. Infatti laproblematica non riguarda il merito della discussione ma il ruolo che ognuno vuole avere nella discussionestessa.Se l 'individuo A vuole avere l 'ultima parola con l 'individuo B, non importa cosa dice o il significato delleparole, l 'importante per A sarà poter essere l 'ultimo a parlare, ora se B accetta questa situazione il dialogofinisce in breve tempo, ma se sfortunatamente anche B vuole avere l 'ultima parola, allora assisteremo ad unvero e proprio duetto , interminabile ed esilarante, sulle modalità e sull 'inventiva che ognuno dei duecontendenti utilizzerà per far zittire l 'altro ed avere finalmente l 'ultima parola, e questo avverrà finché unodei due non accetterà la supremazia dell 'altro.In termini di meta comunicazione possiamo quindi affermare che quando un individuo stabilisce unaposizione genitoriale può dialogare tranquillamente con una persona che si mette in posizione bambina,altrimenti, non avendo corrispondenza nella comunicazione, ci saranno incomprensioni e disagi, dovuti più alfatto che non si riconosce il ruolo dell 'altra persona, che a una non differente opinione sui contenuti.Dopo 88 commenti ormai un'idea ce la siamo fatta tutti, non occorre più parlare. Voi due state continuando come dei bambini. Basta, smettetela.Scommetto 10000 euro che dopo di me ci sarà almeno un altro commento, a dimostrazione della puerilità di chi l'avrà postato.Ateofago

  • utente anonimo scrive:

    ""Come scrivi tu, intendo per "avvicinarsi" la riduzione del segmento che li congiunge. In tal caso, la probabilità di avvicinamento è 1/2."Assolutamente no. Perché? Mica la particella è vincolata a muoversi solo in avanti o indietro, mica tutti i moduli sono superiori all'allontanamento intrinseco. Qual'è il testo di riferimento che attesta a 1/2 la probabilità???"Ci riprovo, abbi ancora un po' di pazienza.Spazio libero, prima particella (A) nell'origine degli assi e riferimento del sistema, seconda (B) in un punto qualunque sull'asse x (per comodità poniamo sul semiasse positivo) e in moto rettilineo uniforme, con velocità casuale, direzione casuale (uniformemente distribuita) e verso casuale (uniformemente distribuita).Come si muove la particella (B) rispetto a quella (A)? Prendi il vettore di velocità della particella (B) e lo proietti sull'asse delle ascisse: se il moto risultante è di segno negativo, cioè se la coordinata x della particella (B) diminuisce col tempo, la particella (B) si sta avvicinando alla particella (A).Che probabilità c'è che la particella (B) si avvicini alla particella (B), all'origine degli assi? E' la probabilità che proiettando il vettore di velocità di (B) si abbia un valore negativo, cioè che l'angolo tra il vettore della velocità e il versore dell'asse x abbia un coseno minore di 0.Se la distribuzione di direzione e verso è uniforme, questa probabilità è 1/2.Dove ho sbagliato?"Sono uguali. Non c'è differenza, non l'hai fornita."Mi hai chiesto perché due fenomeni identici dovrebbero dare risultati differenti. Credo che debba essere tu a spiegare perché hai postulato che due fenomeni identici abbiano risultati differenti, non io. Non credi?"Non hai capito che non è possibile. Sei fermo al determinismo newtoniato, ovvero qualche secolo addietro."Abbiamo scartato fenomeni quantistici, no?"Per aggregarsi la materia deve "collidere" cioè avvicinarsi a sufficienza"Nella tua dimostrazione hai calcolato la probabilità di avvicinamento. Avvicinamento."Bugia"Perché? Se hai cento coppie e ne trascuri 99 vuol dire o no che quelle 99 hanno una probabilità cumulativa inferiore all'unica coppia che indaghi? E se quella coppia ha già di per sé una probabilità 10^-10, che probabilità hanno le altre coppie? E se queste coppie sono 10^180, che probabilità hanno? Praticamente zero!"Perché hai chiesto tu di moltiplicare per le coppie, ma ogni coppia porta con se la sua probabilità e per proprietà associativa…"Se ho una possibilità su sei di fare 1 lanciando un dado, e lo lancio 10 volte che probabilità ho che almeno una volta esca 1? Mica 1/6^10! Anzi, ho 1-1/6^10!IlCensore

  • utente anonimo scrive:

    HO VINTO! HO VINTO!PAGA, censore, PAGA bimbo, PAGA!!Scommetto 100.000 euro che replica ancora!Ateofago

  • utente anonimo scrive:

    Allora, tra questo individuo che fa le scommesse e censore che usa l'uomo di paglia non è possibile continuare nessuna discussione.Perché uomo di paglia? Perché non ho mai parlato di grandezze istantanee, perché non ho parlato dell'avvicinamento in sé quanto proprio del contatto, tant'è vero che ho specificato le distanze di contatto a 10^-11 metri per gli atomi e 10^-15 metri per le particelle nucleari.La probabilità di avvicinamento non è 1/2 perché, sebbene le proiezioni lungo la congiungente possano essere favorevoli, le proiezioni sugli assi ortogonali possono essere completamente divergenti. L'unica condizione buona si verifica per velocità giacenti sull'asse o prossime a questa condizione, visto che possono sussistere anche scontri periferici. Ma la probabilità non può essere 1/2, è invece una distribuzione a campana attorno al valore di velocità giacente sull'asse congiungente.A parte il fatto che, per via dell'uomo di paglia, i tuoi argomenti non erano compatibili con la dimostrazione. Non dico che lo hai fatto apposta, probabilmente non riusciamo a comunicare sulla stessa lunghezza d'onda e questo genera incomprensioni che difficilmente verranno superate.Vogliamo considerare la somma invece del prodotto? bene. Si può facilmente intuire che, essendo la prbabilità di urto inversamente proporzionale alla distanza reciproca, ogni addendo sia un certo coefficiente (possibilmente il nostro 10^-10) per l'inverso della distanza. Estendendo la serie al totale degli atomi, che sono in numero finito, essa si stabilizza ad un valore finito. L'ultimo termine della serie vale al massimo 10^-10*0.25*10^-16*10^-11=10^-37 (10^-10 per lìinverso della distanza massima per la distanza minima di interazione). L'incidenza di questo sul termine più grande della serie è 10^-37/(10^-10*10^-11)=10^-16 cioè conta estremamente meno degli altri. Mi pare ora evidente che sommare ad una quantità una sua frazione così piccola l'aumenta di molto poco. Quindi, anche facendo la somma siamo ancora a cifre molto piccole, dell'ordine di 10^-20.Come ho detto nell'incipit non ritengo più necessario spendersi in altre parole visto che non ne vedo l'utilità. Tra l'altro sto attualmente realizzando un progetto che potrebbe commutarsi in un articolo per la rivista "Nature". È infatti un fenomeno mai osservato prima che può avere grande rilevanza. Chiaramente non posso parlarne perché vige il segreto. Ciò però significa che non ho più tempo da dedicare a questa discussione. Almeno finché non avrò terminato il calcolo dell'indice di trasmissione con un apposito programma quantistico di simulazione adattato al caso.Mi spiace non ci si sia capiti.Mr Fusion.

  • Kendros scrive:

    Posso confermare che NON sono stato invitato in questa discussione da Il Censore… ma a quanto pare Mr. Fusion non si degna di rispondere alle mie argomentazioni.Potrai anche avere 2 dottorati, ma per quanto mi riguarda, se non mi sai spiegare perchè due particelle elettricamente neutre non interagiscono gravitazionalmente, i dottorati li hai presi coi bollini della esso.Quanto alla domanda sulla pallina in cima all'asta, la risposta è che nessuno sa dove andrà a cadere, ma se ne faccio cadere diversi miliardi, posso sapere, con una certa approssimazione, che la loro distribuzione nello spazio circostante l'asta è uniforme.Qui nessuno sta cercando di dimostrare che il nostro universo si è evoluto in base a rigide leggi deterministiche, ma semplicemente che la nostra presenza in questo universo, data la dimensione dell'universo, il numero di pianeti, di galassie etc. può essere tranquillamente frutto del caso.C'è invece chi vuole a tutti i costi sostenere che siamo stati "fortunati", e dietro a questa fortuna nasconde qualche teoria sullo stile del "disegno intelligente".Io ho fornito una spiegazione esauriente alla questione posta da Mr. Fusion sul perchè la materia nell'universo si è aggregata dopo la disgregazione iniziale causata dal big bang. Spiegazione che può valere per 2 particelle o per 10^80, ma nessuno si è ancora preso la briga di confutarmi.Se l'universo si espande è chiaro come il sole che ci saranno particelle sufficientemente vicine da far sì che la loro forza di attrazione gravitazionale "prevalga" sull'accelerazione di trascinamento dell'espansione universale, e particelle in regioni troppo lontane per le quali prevale l'allontanamento. Attendo con impazienza di essere confutato.

  • Asmenos scrive:

    Se serve a placare Mr. Fusion, posso dire che sono stato io, conoscendo le competenze di Kendros, ha chiedergli di interessarsi alla discussione vigente.

  • utente anonimo scrive:

    Nessuno ha menzionato il disegno intelligente. Nessuno ha detto che particelle neutre non sono soggette a gravità. Però dovresti dire quanto ci vuole affinché due leggeri atomi di idrogeno si incontrino per via della sola gravità in un ambiente che si espande continuamente.Si, siamo fortunati. Basterebbe davvero poco per non essere qui. Ma voi macchine organiche non riuscirete mai a capirlo.

  • Kendros scrive:

    Non ci vuole nulla… la forza di gravità diminuisce con la distanza. La velocità di trascinamento dell'espansione universale cresce con la distanza (legge di Hubble).Ci sarà una distanza D per la quale queste due forze sono uguali in modulo.Se d è la distanza tra le due particelle allora con d < D prevale la gravità e tenderanno ad avvicinarsi, se d > D prevale l'espansione universale e tenderanno ad allontanarsi.Se ci fosse solo la gravità il nostro universo sarebbe un buco nero, se la gravità non ci fosse l'universo avrebbe raggiunto la morte termica miliardi di anni fa. Invece la presenza di entrambe le forze fa sì che alcune particelle si avvicinino, fino a creare strutture complesse come le stelle, le galassie, gli ammassi e i superammassi, ma senza che tutto l'universo imploda in un enorme buco nero.

  • utente anonimo scrive:

    infatti è per questo motivo che si trovano grumi di uranio tutti intorno al sito di un'esplosione nucleare. Bella confutazione, senza specificare nemmeno gli ordini di grandezza e senza mettere la minima equazione…Ritenta, sarai più fortunato.

  • utente anonimo scrive:

    ah, dimenticavo. Perché ci sono alcuni punti "privilegiati" dove la materia si addensa ed altri no? Perché proprio quelli? Se c'era tutto questo equilibrio non doveva esserci uniformità?Ateofago

Che cos'è?

Stai leggendo Matematicamente dimostrato su Quid est Veritas?.

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