Strabismi
25 febbraio 2010 § 72 commenti
Tutti a scandalizzarsi per la creazione di un gruppo su Facebook contro chi è colpito dalla sindrome di Down.
Meno male.
C’è però una discriminazione nei confronti dei bambini down che viene ignorata e se conosciuta non trova la stessa disapprovazione. Eppure una discriminazione dovrebbe essere tale sempre.
La discriminazione di cui stiamo parlando riguarda i bambini down che non fanno in tempo a nascere. Le statistiche parlano chiaro:
«una ricerca condotta nel 2003 da Daniela Pierannunzio, Pierpaolo Mastroiacovo, Piero Giorgi e Gian Luca Di Tanna ha preso in esame i dati relativi a 31 registri internazionali delle malformazioni congenite raccolti dall’International Clearinghouse for Births Defects monitoring Systems nel periodo tra 1974 e 2000. I risultati generali indicano che la prevalenza alla nascita totale è pari a 9,07 per 10mila nascite con un calo nel corso degli anni statisticamente significativo. In particolare si passa da 16,10 bambini con SD ogni 10mila nati nel 1975 a 6,09 nel 1999: un risultato «dovuto al corrispondente aumento di interruzioni di gravidanza a sua volta dovuto alla diffusione generalizzata della diagnosi prenatale».
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Dal 1999 al 2009 il dato, presumibilmente, è sceso ancora.
Il gruppo su Facebook, dunque, non cade giù dal cielo. Ma è un frutto della mentalità che oggi dà per scontato la selezione genetica. L’eugenetica. Quella parola che fa tanto ribrezzo sui libri di storia ma che è all’ordine del giorno. Oggi.
Quid est Veritas? 
La sindrome di Down, come qualsiasi altro motivo, non è assolutamente un motivo per abortire. Ho visto più di una volta un ragazzo down assistere un anziano indicandogli a quale fermata dell’autobus doveva scendere e quali medicine prendere ad un determinato orario.
Se questa sindrome è diventato un motivo per abortire vuol dire che si sta realmente mascherando l’eugenetica dell’uomo perfetto dietro a tutto questo
Qui però si commette l’errore dei bolscevichi, sempre pronti a sapere con certezza cosa fosse più giusto per gli altri.
Di fronte al dolore di certe situazioni, come fate a scagliare pietre con tanta naturalezza?
Non è che eliminando bambini down elimini la sofferenza. Anzi, ne provochi di nuova. Nella persona e nella società.
Comunque, lungi da me giudicare le persone che prendono tali decisioni. Mi limito ad analizzare i dati e i dati dicono che l’eugenetica è entrata nella mentalità comune.
Qui però si commette l’errore dei bolscevichi, sempre pronti a sapere con certezza cosa fosse più giusto per gli altri.
Se ne commette anche un’altro: eliminare quelli che si pensa essere un’ostacolo alla propria realizzazione. Almeno per i bolscevichi, la motivazione era più ideologica e meno egoistica…
C’è da precisare che l’argomento "aborto" non è così semplice. C’è da precisare anche che la chiesa da una parte rifiuta l’uso della tecnica(aborto) dall’altra lo accetta (macchine che svolgono le funzioni vitali). Penso che su una cosa possiamo essere d’accordo tutti: sia nell’aborto, sia nel mantenimento in vita tramite macchina c’è tanto tanto tanto dolore. Mi sbaglio?
Fil
Fil, non c’entra nulla il rifiuto dell’uso della tecnica nell’aborto. Il rifiuto c’è perché si elimina una vita.
C’entra perchè voi la ritenete vita. Dicevo che non era semplice appunto perchè c’è di mezzo la definizione di "vita" che non è così semplice. Con questo non voglio dire di essere favorevole all’aborto, spero non mi si fraintenda =)
Fil
No, ho capito cosa intendi, ma, ripeto, in discussione non è l’uso della tecnica. A Roma si abortiva abusando di sostanze naturali. Ma sempre aborto è.
Dicevo che non era semplice appunto perchè c’è di mezzo la definizione di "vita" che non è così semplice. Con questo non voglio dire di essere favorevole all’aborto, spero non mi si fraintenda =)
La definizione di "vita" è semplice: non esiste un momento in cui la singola persona, dal concepimento, smette di svilupparsi in un processo lineare. Se neghi questa cosa, allora non avresti problemi ad essere favorevole all’aborto.
Le macchine che svolgono funzioni vitali, appunto, mantengono in vita, non ammazzano.
Quella che hai dato è la tua (soggettiva) definizione oggettiva della vita. Così data vale per tutti gli esseri viventi (solo che per gli altri esseri viventi non ci facciamo problemi ad ucciderli). Peccato che non tiene conto del fattore più importante: quando la persona sente la sua come "vita".
Fil
Lore733, in biologia niente è lineare.
Fil, tu mi pari un pò contraddittorio 🙂 ma stiamo parlando dell’aborto??
As: in qualunque punto interrompo il tuo sviluppo dopo il concepimento, lo tronco e non sei più. Questo è lineare :).
Parlavamo di "vita" =)
Quindi una persona che non si sente più viva è da considerarsi morta? Una persona che vuole morire perché non sente più la sua come vita, può essere uccisa?
Filippo, scusa il tono, ma l’argomento merita.
Non è da considerarsi morta ma ha il diritto di togliersi la non-vita. Riguardo il "può essere uccisa (da altri)" la faccenda, lo sai, è un pò più complessa: ci sono diversi casi e non a caso si è discusso di testamento biologico.
Come si può definire "non viva" una persona che continua a vivere?
Fai domande a cui hai già la risposta ago =)
Ho la risposta che do io, non quella che dai tu.
Qui si entra in un campo medico/biologico che è decisamente non di mia competenza. Ci sono tanti casi diversi e trattarli tutti sarebbe alquanto dispendioso. Inoltre l’ambito del dolore è estremamente soggettivo e nessuno può decidere fino a quanto o quando si debba soffrire. Di fatto però, non tutti credono nei miracoli, e quindi ad ognuno la scelta. Hai mai visto il film "mare dentro"? Quello tratta entrambi i casi (intendo accettazione e rifiuto dell’eutanasia) in maniera più che soddisfacente.
Saluti
Fil
Ma uno può sempre decidere quando un atto è moralmente malvagio. Uccidere e suicidarsi lo sono.
Non ci siamo Lore, lo sviluppo embrionale è tutto fuorché lineare.
Asmenos, ti propongo un esempio: mettiamo caso che lo sviluppo embrionale non sia lineare. Secondo te, se tua madre ti avesse abortito in un qualsiasi momento, tu avresti continuato ad esistere e saresti qui con noi?
Ecco, Ago ti ha mostrato come la questione non sia di difficile risoluzione :).
….
Il processo che porta dall’ovulo fecondato al feto è canalizzato ma non lineare. Ovvero, sappiamo che ci sarà uno sviluppo ma non ne conosciamo esattamente l’esito. Questo perché i fenomeni biologici non sono lineari, ma invece complessi e dunque sono perturbati da informazioni e modifiche di varia natura a volte imprevedibili. Questo perché i geni (e se fosse come voi dite, ecco quale sarebbe il risultato) non sono tutto, ma sono il vincolo iniziale di sviluppo, sviluppo che però appunto, non è strettamente deterministico.
Tra i fattori, oltre al livello genetico, troviamo l’epigenesi, le abitudini dell’organismo madre, l’ambiente esterno e chissà quali altri….
Per concludere, tanta sicurezza, tenetela per cose che conoscete.
E io che pensavo che venisse fuori un pupo :).
Semplificare è sempre rischioso.
Asmenos, ma ti rendi conto della vacuità di un tale ragionamento, per giustificare l’aborto?
Ho detto questo?
In pratica hai detto che il processo è canalizzato, quindi sappiamoche può portare ad un feto, ma non è lineare perché non sappiamo se ci porterà. Sarebbe come dire che si può abortire perché esistono gli aborti spontanei. E’ come dire che si può uccidere un bambino perché non sappiamo se diventerà un vecchio.
Non ho detto questo. Ho solo ricordato che in biologia i fenomeni non sono lineari.
Consiglio sul tema dell’aborto, di leggere "L’etica della vita" di Edoardo Boncinelli e il provocatorio "Contro la bioetica" di Johnatan Baron
Allora non ci siamo capiti: il processo in sè, come sviluppo ed effetto, è lineare.
Sull’aborto ho letto degli stralci del "Genocidio censurato" di Socci. Bastan questi a capire quanto enorme e falsificata sia stata la propaganda abortista di quegli anni pre-legge…
NON è lineare.
Studiati il principio di astrazione e ne riparliamo :).
Studia la biologia, e ne riparliamo. 🙂
Basta un pò di good common sense (almeno per i principi).
Scusate se ci rimetto lo zampino
Il processo non è lineare, infatti un embrione di uomo può diventare una pecora o un muflone…
Asmenos, è la vita a non essere lineare (nel senso che tu intendi lineare).
Il tuo organismo è biologicamente orientato a continuare a vivere e a invecchiare, però tu oggi potresti essere investito da una macchina e in tal caso cesseresti di vivere e non diventeresti vecchio.
Questo vuol dire che già adesso non sei vivo?
Il fatto che esistano vincoli genetici, semplicemente restringe il campo degli sviluppi possibili (una cellula umana non darà origine ad una pecora o muflone) , ma non significa che lo sviluppo sia unico e lineare.
Claudio, non capisco cosa intendi per "biologicamente orientato".
Asmenos, il tuo problema è che ti incastri nelle pignolerie, perdendo di vista la finalità del discorso.
Sottoscrivo quello che ha detto Claudio: il fatto che esistano gli aborti spontanei non rende lecito l'aborto indotto, così come il fatto che esista la morte naturale non implica che sia lecito uccidere.
Ho parlato di aborto?
Hai detto che non è lineare. Ora, poiché da un embrione di uomo non nasce un embrione di scimmia, in tal l'unica cosa che può interrompere la linearità è l'aborto spontaneo, la morte. Non ci sono alternative.
Tu confondi lineare con deterministico.
E comunque faccio notare che non ho mai parlato (ancora) di aborto.
Allora dammi una definizione univoca di lineare.
Un struttura o un sistema lineare si basano su assunti teorici ben definiti.
Essi tentano di giustificare i fenomeni solo attraverso certi approcci, come la causalità (ovvero una catena rigida di rapporti causa-effetto), la gerarchia (strutture primarie e subordinate), l'ordine (sia logico che temporale).
I sistemi lineari sono anche spesso riduzionisti (le proprietà generali sono riducibili a quelle particolari) ed additivi (le proprietà generali sono la somma di quelle particolari).
In biologia i processi sono quasi tutti non-lineari, e questo perché gli organismi viventi sono sistemi complessi.
In pratica dici che lo sviluppo non è lineare per il semplice fatto che è troppo complesso. Peccato che i fatti (e non le tue speculazioni teoriche) dicano che un embrione evolve in un essere umano, dal concepimento fino alla morte naturale.
Mi puoi spiegare dove avrei parlato di aborto?
E poi ti ripeto, confondi sviluppo con determinismo.
Alcune puntualizzazioni:
1) un embrione non evolve in senso tecnico, ma si sviluppa
2) il suo sviluppo contiene alcune istruzioni vincolanti, ma esse non sono un programma come quello dei computer (ovvero non si tratta di un processo lineare-algoritmico)
3) Quello che sappiamo è che l'embrione, se si svilupperà in un certo senso, darà origine ad un certo tipo di organismo, ma non possiamo sapere da principio quale sarà il risultato (ovvero posso essere abbastanza sicuro di ottenere un essere umano da un embrione umano, ma non posso sapere con certezza che essere umano sarà, e come sarà).
3) Esistono casi di sviluppo che terminano i processi vitali dell'embrione prima della nascita. (La maggiorparte dei concepimenti non superano la seconda settimana di vita)
Fin qui parliamo di scienza. Io non ho mai parlato di aborto, ho solo ricordato che il vostro uso del termine "lineare" mi pareva scorretto ed ho sottoposto alla vostra riflessione il fatto che i sistemi biologici siano sistemi complessi.
Da questo punto in poi si passa al campo della bioetica.
Ovvero, ci si può chiedere quando e se sia lecito interrompere un processo vitale in caso di necessità.
Appare chiaro che per rispondere a questa domanda sia prima necessario capire cosa si intenda per vita.
Da un punto di vista biologico la domanda è malposta. Un biologo troverà forse più calzante e appropriato domandarsi quando lo sviluppo di un certo organismo possa considerarsi separato da un altro.
Pertanto la discussione si porta ad un livello metascientifico. Ovvero individuando i momenti chiave nei quali sia possibile parlare di inizio di una vita. Uno di questi è il concepimento.
Se si considera l'inzio della vita con il concepimento, si assume un punta di vista genocentrico. Ovvero si considerano i geni come tutto ciò che conti escludendo ogni altri fattore. Certo, il genoma è una condizione necessaria per lo sviluppo ma non è tutto. Ovvero appare piuttosto difficile sostenere che un individuo si possa ridurre ai suoi geni.
Lo sviluppo di un essere umano quindi, non è un processo lineare, ma complesso.
Come al solito ti perdi in mille cavilli e non capisci un tubo: il fatto che non sappiamo COME sarà la persona, ma sappiamo che E' una persona, è sufficiente per dire che l'embrione umano è una persona umana intoccabile. Il resto sono chiacchiere buone solo come ciarpame per gli intellettuali.
Se si considera l'inzio della vita con il concepimento, si assume un punta di vista genocentrico. Ovvero si considerano i geni come tutto ciò che conti escludendo ogni altri fattore. Certo, il genoma è una condizione necessaria per lo sviluppo ma non è tutto. Ovvero appare piuttosto difficile sostenere che un individuo si possa ridurre ai suoi geni.
Sbagliato: è l'inizio di un processo chiamiamolo deterministico, e in continuo sviluppo fino alla morte naturale, detto crescita. Anticipare questa morte significa, appunto, uccidere.
3) Esistono casi di sviluppo che terminano i processi vitali dell'embrione prima della nascita. (La maggiorparte dei concepimenti non superano la seconda settimana di vita).
Siamo sicuri?
Lore, in pratica dice che poiché esiste l'aborto spontaneo non siamo certi che un embrione sia una vita umana o un tumore.
Trovo inutile sforzarsi di de-finire lo statuto ontologico della persona umana coi mezzi della biologia o di altre scienze naturali (un pò come hanno fatto con la "dichiarazione sull'embrione" la Montalcini e altri).
La nozione di persona non fa parte nel linguaggio delle scienze ma piuttosto rientra nel discorso dell'etica e della metafisica. (dato che qui si sta parlando di "vita personale" dell'embrione, il che presuppone che sia "persona").
Poi potete parlare di linearità o no del processo di sviluppo quanto volete…
Fil
Vero, però anche a livello puramente logico si può arrivare a definire alcuni paletti.
Ago, non ho detto niente di quanto mi accusi.
Ti pregherei di basarti su quanto dico per controbattere, senza mettermi in bocca cose che non ho detto.
@ Lore
la crescita (sperando di usare il termine nello stesso significato) non è un processo strettamente deterministico.
Forse dovresti approfondire.
Quanto ai dati che ho citato, la fonte è "L'etica della vita" di Edoardo Boncinelli.
Ma l'approfondimento è l'esperienza comune, in questo caso ;).
Tu forse con le tue circonlocuzioni puoi credere che il bianco sia nero e il nero sia bianco, il problema è che un embrione umano diventa un corpo umano completo, e non un muflone, checché se ne dica.
Ago, ma io l'ho forse negato?
Ho detto che un embrione umano può dar origine ad una pecora?
Ho solo parlato di non-linearità e di non-determinismo.
Ma allora, IN COSA si esplica questo non determinismo e non linearità? Fammi un esempio concreto.
Rileggi quanto ho scritto….
…che porta ad una sola conclusione: poiché c'è possibilità di aborto spontaneo, un embrione non è una persona.
Se desumi questo da quanto ho scritto, allora ti consiglio di studiare la logica perché mi metti in bocca cose che non ho detto.
E io ti consiglio di cominciare a parlare di cose reali, invece di perderti in milioni di inutili distinguo senza toccare la sostanza. 😛
?
Io ho solo risposte a Lore che parlava di linearità in modo, a mio avviso, scorretto.
Sei tu poi, che hai costruito castelli in aria e tirato in ballo l'aborto.
Pensala come ti pare.
Ovvio che è così. Però qui tu stai negando l'evidenza.
Ripeto io ho solo risposto a Lore circa il concetto di linearità.
Tu hai tirato fuori l'aborto, di cui io non avevo fatto alcuna menzione.
Sii onesto.
E poi ti lamenti che tutti ti trattano come un troll…………………
Prego?
Ecco, prega.
Complimenti…