Le Mille e una notte (dell'Europa)

30 novembre 2009 § 55 commenti

"Il risultato di questo referendum va contro i valori di tolleranza, dialogo e rispetto per i credo di altri popoli che il Consiglio d’Europa e la sua Assemblea parlamentare hanno sempre sostenuto".
Lluís Maria de Puig, presidente dell’Assemblea parlamentare del Consiglio d’Europa

Il minareto è composto da torri (1, 2, 3 o 4) simili ai nostri campanili e circondano la moschea.
Dal minareto cinque volte al giorno il muezzin chiama alla preghiera i musulmani, con altoparlanti.
La voce del muezzin si diffonde per tutto il quartiere, se non per la città.
Il minareto è molto più ingombrante di un piccolo crocifisso.

§ 55 risposte a Le Mille e una notte (dell'Europa)

  • utente anonimo scrive:

    "Il minareto è molto più ingombrante di un piccolo crocifisso."

    Già. Ma:

    (1) un minareto è tanto ingombrante e rumoroso quanto un campanile

    (2) un minareto non si attacca alla parete di una scuola.

    Saluti.
    IlCensore

  • Lightswarrior scrive:

    Un minareto vagante – Editoriale Samizdat[..] Mar, 2009-12-01 02:06 — Vilma Vorrei spendere due parole, ma proprio due, sul risultato del referendum in Svizzera contro la costruzione di nuovi minareti. Mi pare che la stragrande maggioranza dei commentatori sia fuori bersaglio, s [..]

  • Politicus scrive:

    UN MINARETO VAGANTE -EDITORIALE SOL-[..] Vorrei spendere due parole, ma proprio due, sul risultato del referendum in Svizzera contro la costruzione di nuovi minareti. Mi pare che la stragrande maggioranza dei commentatori sia fuori bersaglio, strumentalmente o no. Non mi stupisce: &e [..]

  • quidestveritas scrive:

    (1) Infatti i campanili delle archi-star e dei committenti ignoranti (le varie curie) non spiccano più in altezza né in bellezza. Poi i vescovi si preoccupano dei minareti: bah.
    (2) Molto peggio: occupa il laicissimo suolo della laicissima Europa.

  • Asmenos scrive:

    Come i campanili Quid. Che c’è, Quid, vogliamo abbattere i luoghi di culto? Non essere laicista proprio tu!

  • Lore733 scrive:

    Credimi, il cubo di Fuksas unisce (distruttivamente) laici e cattolici…

  • quidestveritas scrive:

    Si parla di abbattere?
    Non me ne ero accorta.

  • Asmenos scrive:

    La libertà religiosa è una cosa Quid, ed ogni stato laico e di diritto la tutela. Altro è il caso di una religione che viene istituzionalizzata, come accade nelle teocrazie islamiche e in misura minore in Grecia, Italia e Spagna.
    Pensa all’America che tanto ammiri e ne troverai chiaro esempio.

  • quidestveritas scrive:

    A me fa solo ridere questa alzata di scudi della Unione Europea. Il senso del post è solo quello.
    Mi piace quando cerchi di insegnarmi la "libertà religiosa"🙂

  • utente anonimo scrive:

    @#4
    (1) Sembra quasi che lei stia suggerendo la proibizione di erigere campanili…

    (2) Se quel suolo è destinato alla costruzione di un edificio religioso non vedo cosa ci sia di male…

    @#9
    "A me fa solo ridere questa alzata di scudi della Unione Europea. Il senso del post è solo quello. "

    La rimozione dei crocifissi dalle scuole pubbliche e l’opposizione alla legge che proibisce di costruire minareti non sono in opposizione tra loro, ma, al contrario, due aspetti di un atteggiamento rispettoso della libertà di religione e al contempo della laicità delle istituzioni.

    Saluti,
    IlCensore

  • Lore733 scrive:

    O forse la mentalità che non vorrebbe il culto come pubblico, dovrebbe per coerenza abatter chiese, moschee e crocefissi?

  • ago86 scrive:

    Si, vabbè, voi siete rimasti a "le religioni sono tutte uguali, tutte false", quindi che vi frega? Siete proprio super partes.

  • Asmenos scrive:

    Etsi deus non daretur…non significa tutte false.

  • utente anonimo scrive:

    @commento#11
    Non è l’unico a non comprendere la differenza tra una scuola o un tribunale e una chiesa o una sinagoga… Mi spiega per quale motivo?

    Saluti.
    IlCensore

  • Lore733 scrive:

    Ma la chiesa non simboleggia forse pubblicamente le tradizioni di un popolo? Per questo, si è percepito così fortemente "minaccioso" l’avanzare dei minareti: perché simboleggiano, volenti o nolenti, una consuetudine che si sta radicando nel paese svizzero.

    Una mentalità assolutamente laicista non dovrebbe essere d’accordo con gli svizzeri? Non dovrebbero esserci né chiese né minareti: se ci sono crocifissi si tolgono, per quanto riguarda le chiese, se ne fa pubblicità contro, in modo da dissuadere ad intraprendere il cammino religioso se non intimistico (ma qui il discorso forse si fa più complesso), e le chiese alla fine vengono chiuse.

    Il brutto è che poi rimane il nulla pubblico… un pò triste a vedersi.

  • ago86 scrive:

    Certo, uno non crede in Dio però dice che le religioni non sono tutte false. E poi volete dare a noi lezioni di ragionevolezza…

  • utente anonimo scrive:

    "Ma la chiesa non simboleggia forse pubblicamente le tradizioni di un popolo?"

    Concordo (sto supponendo che per "chiesa" intenda l’edificio e non la Chiesa).

    "Per questo, si è percepito così fortemente "minaccioso" l’avanzare dei minareti: perché simboleggiano, volenti o nolenti, una consuetudine che si sta radicando nel paese svizzero."

    In altre parole si è voluto rimuovere il simbolo e non il simboleggiato. Non mi pare il massimo…

    "Una mentalità assolutamente laicista non dovrebbe essere d’accordo con gli svizzeri? Non dovrebbero esserci né chiese né minareti: se ci sono crocifissi si tolgono […] e le chiese alla fine vengono chiuse."

    Quella da lei presentata è una parodia della laicità, buona per denigrare chi la pensa differentemente, non per comprendere le ragioni altrui.

    Chi sostiene la laicità dello Stato (sotto questo aspetto "laico" e "laicista" sono sinonimi) vuole la separazione tra Stato e Chiesa (o qualunque altra organizzazione religiosa), punto; chi la pensa differentemente vuole uno Stato confessionale o ateo. L’altro aspetto è il rispetto o la limitazione della libertà di religione.

    Non conosco l’ordinamento svizzero, ma l’impressione è che il risultato di questo referendum sia uno Stato laico che non garantisce la libertà di religione (nel senso che chi è musulmano ha "vincoli edilizi" ulteriori rispetto agli altri cittadini). Uno Stato laico e tutore della libertà di religione non pone vincoli edilizi religiosi.

  • Lore733 scrive:

    Ma la libertà di religione si vuol garantire nel pubblico o nel privato? Nel primo caso, fino a che punto?

    Per il resto, simboleggiante e simboleggiato sono legati molto strettamente.

  • Asmenos scrive:

    Ago, laico non significa ateo.
    Uno stato laico non si pone il problema di Dio, nè della veridicità delle religioni.
    Per questo esso si comporta come se Dio non ci fosse.

    In questo senso forse può essere utile capire il concetto di ignosticismo

    en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism

    Evita, quindi, di fare sofismi e propinarci i tuoi esamucci di logica aristotelica e cerca di porti in ascolto degli altri, ingrediente essenziale dell’etica cristiana, che spesso, nel tuo furore crociato, disattendi.

  • utente anonimo scrive:

    "Ma la libertà di religione si vuol garantire nel pubblico o nel privato? Nel primo caso, fino a che punto?"

    Le risposte sono "in entrambi" e "sempre", con il caveat che esiste una distinzione tra costruire una chiesa che da’ sulla piazza pubblica e mettere un crocifisso in una scuola pubblica: la chiesa puo’ essere di parte, la scuola no.

    "Per il resto, simboleggiante e simboleggiato sono legati molto strettamente."

    Faccio notare che il referendum era contro il simbolo (i minareti) non con il simboleggiato (la religione islamica).

    Saluti.
    IlCensore

  • Lore733 scrive:

    La differenza sostanziale è che non consideri il possono avere tanti edifici "di parte" sul suolo pubblico🙂.

  • Lore733 scrive:

    errata corrige: il peso che possono…

  • utente anonimo scrive:

    @#22: se la risposta era a me, non l’ho capita.

    Saluti
    IlCensore

  • quidestveritas scrive:

    Uno Stato laico e tutore della libertà di religione non pone vincoli edilizi religiosi.

    State teorizzando lo Stato perfetto e perfettamente equidistante tra le varie professioni religiose e laiche? Benvenuti sulla terra. Lo stato teorico laico potrà essere anche così, ma si scontrerà inevitabilmente con una popolazione che chiederà, prima o poi, di difendere la propria cultura e tradizione millenaria che ha lasciato i segni anche nei profili e nell’architettura delle città. Insomma, è una coperta troppo corta quella che teorizzate.

  • Asmenos scrive:

    Identità? Cultura?
    Anche l’islam e l’ebraismo (e molto altro) fanno parte delle radici italiane se te le fossi scordato. Il cristianesimo e la sua storia sono fondamentali per comprendere la storia del nostro paese e della sua cultura, ma non la esauriscono.
    Un po’ di onestà intellettuale Quid, non farmi pensare che tu sia appiattita sugli sproloqui alla Fanzaga.

  • Lore733 scrive:

    Moschee e Sinagoghe ovunque, in effetti.

  • Asmenos scrive:

    Sinagoghe sì. Anche se ci si è impegnati a cancellarle.
    Moschee no certo.
    Ma non sono quelle le tracce di questa presenza importante.
    Levati la croce dagli occhi, forse le vedi anche tu.

  • Lore733 scrive:

    Levandomi la croce, scorgo un bellissimo Duomo di Firenze, un’altrettanto stupefacente a Milano, per non parlare di San Pietro. Vedo edicole dedicate alla Madonna per le strade, e tante Chiese sparse ovunque, alle quali pian piano stiamo preferendo il Nulla, a nostro discapito.

    Ma questa forte traccia identitaria ebraica e mussulmana, non mi riesce proprio scorgerla come concorrente a quella cristiana. Sarò un pò miope.

  • Asmenos scrive:

    Miope? Sei cieco.
    Anzitutto perchè le vedi concorrenti.
    Le radici sono importanti, ma bisogna capire che sono tante e che oltre a quelle ci sono fiori e foglie.

  • Lore733 scrive:

    Mi darò all’ortocultura.

  • utente anonimo scrive:

    @Quidveritas
    "State teorizzando lo Stato perfetto e perfettamente equidistante tra le varie professioni religiose e laiche? Benvenuti sulla terra."

    Veramente dovremmo essere tutti intenti a metterlo in pratica, stando alla Costituzione italiana… Che poi ci sia qualcuno che non si riconosca nei valori della carta costituzionale, non è colpa mia.

    "Lo stato teorico laico potrà essere anche così, ma si scontrerà inevitabilmente con una popolazione che chiederà, prima o poi, di difendere la propria cultura e tradizione millenaria che ha lasciato i segni anche nei profili e nell’architettura delle città."

    Lo scontro di cui parli non esiste: non c’è alcun contrasto tra la laicità e la tutela della cultura, anche quella di radici religiose.

    "Insomma, è una coperta troppo corta quella che teorizzate."

    A me pare invece che la miopia sia quella di chi vuole imporre la cultura a suon di referendum. Quando i musulmani italiani saranno talmente tanti da decidere i risultati delle consultazioni elettorali, cosa farete se chiederanno un referendum sulla proibizione dei simboli cristiani? Come risponderete a chi vi dice che avete fatto altrettanto oggi che siete maggioranza?

    @Lore
    "Ma questa forte traccia identitaria ebraica e mussulmana, non mi riesce proprio scorgerla come concorrente a quella cristiana"

    Infatti non è "concorrente". Fatti un giro per Palermo, e nel labirito di vicoli troverai le tue chiese e le tue edicole cristiane; ma lo stesso scenario in cui ti muoverai, quello stesso labirito, è arabo, è musulmano. In quanto italiano non voglio rinunciare a queste radici orientali.

    Saluti,
    IlCensore

  • Lore733 scrive:

    Vabbé: il cristianesimo, l’ebraismo e l’Islam hanno avuto lo stesso peso in Europa. Se lo dite voi.

  • ago86 scrive:

    Voi laici non vedete proprio l’evidenza. Vabbé, tanto per i laici i fatti non hanno alcun valore, come è successo dal 1700 ad oggi. Fa nulla.

  • utente anonimo scrive:

    "Vabbé: il cristianesimo, l’ebraismo e l’Islam hanno avuto lo stesso peso in Europa. Se lo dite voi."

    Se mi dici dove ho scritto una cosa del genere mi permetti di correggerla.

    Saluti,
    IlCensore

  • Asmenos scrive:

    Quale sarebbe l’evidenza?
    Perchè l’evidenza è quella che vedi tu e non la nostra?

  • quidestveritas scrive:

    A me pare invece che la miopia sia quella di chi vuole imporre la cultura a suon di referendum.
    Forse che il referendum ha legittimità solo per rendere libertaria la società? E comunque non mi sembra sia stato imposto niente. La libertà religiosa rimane. E anche di edificare.
    Quando i musulmani italiani saranno talmente tanti da decidere i risultati delle consultazioni elettorali, cosa farete se chiederanno un referendum sulla proibizione dei simboli cristiani?
    Non lo chiederanno, lo faranno come l’hanno fatto a Costantinopoli e in tutto il nord Africa. Voi invece da che parte starete? Non saranno ammessi i relativisti, sia chiaro.

  • utente anonimo scrive:

    "Forse che il referendum ha legittimità solo per rendere libertaria la società?"

    No, ma non può negare le libertà fondamentali.

    "E comunque non mi sembra sia stato imposto niente. La libertà religiosa rimane. E anche di edificare."

    Anche i minareti?

    "Non lo chiederanno"

    non ha risposto alla domanda "cosa farete se chiederanno un referendum sulla proibizione dei simboli cristiani?"

    "Voi invece da che parte starete?"

    Io dovrò ammettere il precedente, ovviamente, per questo critico il referendum!

  • quidestveritas scrive:

    "cosa farete se chiederanno un referendum sulla proibizione dei simboli cristiani?"
    abbiamo già combattuto (democraticamente) i referendum proposti contro i valori cristiani, figuriamo se non lo faremo se sarà contro un simbolo, e se si perde si ripartirà da zero anche in quell’eventualità…
    per questo critico il referendum!
    Ma io non elogio il referendum, mi chiedo come mai si arrivi al referendum e non credo che sia l’islamofobia il movente. Di certo non si può essere assolutamente equidistante da una parte e dall’altra. La popolazione non lo è, la maggioranza non lo è.

  • ago86 scrive:

    Asmenos: ecco, vedi? Tipico atteggiamento.

  • utente anonimo scrive:

    Il minareto sarà anche più grande del crocifisso, ma prima di tutto è un edificio e con gli altri edifici religiosi va fatto il paragone, sempre se si voglia rimanere nel perimetro della buona fede. Così come non vengono vietati edifici religiosi cristiani, compresi i campanili, ma al massimo sottoposti a norme edilizie (come qualsiasi altro edificio), il divieto posto sulla base della semplice appatenena di un edificio a una religione rappresenta una palese discriminazione, che fino a prova contraria è vietata dalle costituzioni e dai trattati intenazionali.

    Secondo il crocifisso è un simbolo religioso che si pretende di imporre per leggere in un luogo che non è per nulla finalizzato al culto, ma solo allo svolgimento di una funzione pubblica. Da qui discende l’assudità di tale imposizione per legge, e perché tale imposizione viola il principio di laicità di uno Stato che non dovrebbe né imporre né fare promozione di alcuna religione.

    james

  • utente anonimo scrive:

    "abbiamo già combattuto (democraticamente) i referendum proposti contro i valori cristiani, figuriamo se non lo faremo se sarà contro un simbolo"

    Si ma con quali argomenti? Non vale il principio del "non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te"? E tu vorresti che un referendum ti obbligasse a non costruire campanili?

    "Di certo non si può essere assolutamente equidistante da una parte e dall’altra."

    Puoi essere "vicino" quanto ti pare, al momento del voto devi chiederti se vale più il tuo punto di vista particolare o un diritto generale.

    IlCensore

  • quidestveritas scrive:

    @ IlCensore e James (ed anche Asmenos)
    C’è un equivoco di fondo: il referendum in Svizzera, nella laicissima e poco cattolica Svizzera, non è stato promosso dalla Chiesa o da associazioni cattoliche o genericamente cristiane, anzi, i vescovi svizzeri hanno espresso perplessità sul risultato.
    Il referendum è stato promosso da partiti politici, laici.
    In Svizzera si può andare a chiedere l’eutanasia, ci sono cliniche che svolgono il suicidio assistito.
    È un paese laicissimo e poco confessionale.
    Dunque, scendete dallo scranno del vostro laicismo e ponetevi la domanda: come mai in Svizzera, IN SVIZZERA, sono arrivati a questo punto?
    E rispondete con umiltà, non dicendo "Sono tutti idioti e paurosi".
    Vediamo se riuscite a vedere la realtà per quello che è, o vi è impedito dalla vostra ideologia.

  • Lore733 scrive:

    Magistrale Quid🙂.

  • utente anonimo scrive:

    @Quidestveritas:
    Io sono disposto a rispondere alle tue domande, ma solo se eviti toni come "scendete dallo scranno del vostro laicismo", "rispondete con umiltà" o con la pessima "Vediamo se riuscite a vedere la realtà per quello che è, o vi è impedito dalla vostra ideologia."

    Se vuoi un dialogo con me, devi portarmi rispetto, altrimenti è inutile dialogare.

    Saluti
    IlCensore

  • Asmenos scrive:

    Quid, è come chiedersi, perchè nell’Italia post-risorgimentale vinse il Duce? E Hitler in Germania?
    La risposta è che, trova un nemico da temere, ed il gioco è fatto.

  • quidestveritas scrive:

    Forse hai ragione. Ma dagli ultimi post, non solo tuoi, eravamo caduti in questo equivoco: i minareti non li vogliono i cristiani (cosa fareste se succedesse il contrario? cosa fareste se si vietassero i campanili?)
    Con toni forse un po’ accesi ho voluto ricordare che non è andata così o non in modo così semplicistico. Che probabilmente ha votato il no ai minareti gente che è anche per il suicidio assistito.

    Sulla mia posizione sul crocifisso, poi, invito ad andare a vedere cosa postai a quel proposito. Perché non fu una posizione così scontata.

  • quidestveritas scrive:

    Vero, As, il rischio è quello di trovare un nemico. Sta alla società disinnescare questo pericolo. Si vede che però la laicità svizzera non è sufficiente a farlo. Anche perché spesso nei confronti dell’Islam vi è una sudditanza psicologica. Basta vedere come in quartieri di Londra o Rotterdam o Amsterdam non sono più in vigore le leggi dello Stato ma quelle dell’Islam: sharia, poligamia, disuguaglianza uomo-donna, matrimoni combianti, ecc., ecc. Dov’è qui la laicità?

  • Asmenos scrive:

    Sulla sudditanza di certe politiche ti dò ragione Quid.
    Ma ribadisco, la questione del nemico è pericolosa. La mia interpretazione del voto svizzero (poi non così grave, si è votato contro i minareti, non contro l’Islam) è che la paura abbia giocato un ruolo fondamentale, alimentata dalla destra. Vedremo gli sviluppi.

  • Lore733 scrive:

    Il voto di maggioranza, a che ho letto, è stato trasversale a tutti i partiti.

  • Asmenos scrive:

    Era un referendum, che c’entrano i partiti? Sarà stato trasversale all’elettorato….

  • Lore733 scrive:

    Pignolo🙂.

  • Asmenos scrive:

    Esatto. E’ diverso.

  • Lore733 scrive:

    Esattamente pignolo.

  • Asmenos scrive:

    La precisione nasce dalla volontà di evitare le ambiguità. Non essere ambigui è una prassi per poter comunicare piuttosto che parlarsi sopra l’un l’altro.

Che cos'è?

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