Verità!

31 ottobre 2007 § 41 commenti

Ancora Pier Giorgio Frassati, bandiera di un certo cattolicesimo progressista… A torto.

«Ogni giorno di più comprendo quale grazia sia l’essere cattolici. Vivere senza fede, senza un patrimonio da difendere, senza sostenere una lotta per la Verità non è vivere ma vivacchiare… Anche attraverso ogni disillusione dobbiamo ricordare che siamo gli unici che possediamo la verità».

Buona festa di  Ognissanti!

§ 41 risposte a Verità!

  • Asmenos scrive:

    “Anche attraverso ogni disillusione dobbiamo ricordare che siamo gli unici che possediamo la verità”

    affermazione di poca pretesa!

  • Faber18 scrive:

    La vera pretesa è affermare che non esiste nessuna verità.

  • Asmenos scrive:

    Ed infatti nessuno sano di mente lo dice. Ma il problema guarda caso sta proprio nella definizione di verità. E non ce ne è una sola. Quindi mettiamo da parte la Verità e concentriamoci sulle verità.

  • quidestveritas scrive:

    As, per il cristiano c’è un Dio che dice di essere la Verità, la Via, la Vita. Senza arroganza, ma con caritatevole fermezza.

  • Asmenos scrive:

    Per il musulmano c’è un Dio che comanda di credere “Allah è l’unico Dio e Maometto è il suo profeta”.
    Gli ebrei si considerano popolo eletto.
    E così via….

    Chi ha ragione?

  • quidestveritas scrive:

    Quid est veritas?
    Chiese Pilato…
    Vir qui adest, [Cristo], (anagrammando la domanda e che fa da risposta implicita).
    Cristo è l’unico “profeta” che si proclama Verità. È su questa “pazzia” che si deve indagare.

  • Asmenos scrive:

    Ma tanti altri profeti la rivendicano. E’ su questa pluralità che si deve riflettere.

  • quidestveritas scrive:

    No, non è vero. Maometto non dice di essere lui verità. Così nemmeno i profeti dell’Antico Testamento, che anzi annunciano qualcuno di più grande che deve venire.

  • Asmenos scrive:

    Ho detto appunto “la rivendicano”. Se non ci si arroga il diritto di essere nel vero che senso ha affermare “Allah è l’unico Dio e Maometto è il suo profeta”?

  • quidestveritas scrive:

    Continui a non vedere lo scarto che dà Cristo, il quale dice di essere LUI Verità. È ben diverso. È su questo che si deve ragionare, perché un tizio duemila anni fa si presenta come Dio e Verità. L’unico nella storia.

  • Asmenos scrive:

    E’ una cosa che può dire chiunque. Ed infatti in tanti l’hanno detta e la dicono. Ma se oggi uno venisse da te e ti dicesse “io sono la verità”…tu che penseresti? “E’ un pazzo” penseresti…o sbaglio?

  • quidestveritas scrive:

    Non mi sembra che l’abbiano detta in tanti. Tutt’altro. E comunque mai persone che presentavano se stessi anche come Dio (lo stesso Dio dell’Antico Testamento, non un dio qualunque – è importante sottolinearlo, perché Egli si inserisce in un contesto storico) e che univano questo a un messaggio di salvezza dell’umanità (non di dominio, quindi escludendo, va da sé, gli imperatori romani, per esempio).
    Forse sì, penserei che è un pazzo. Ma se fossi in attesa di Qualcuno, fossi desideroso di ascoltare parole che mi dessero sostentamento, che dessero un significato alla mia vita, probabilmente ascolterei anche il resto e guarderei come vive. E se si dimostrasse persona sanissima? E se facesse anche cose straordinarie?
    Probabilmente il dubbio mi verrebbe…

  • DiabolicaMente scrive:

    Pier Giorgio Frassati vs Voltaire. Quest’ultimo ci spiega che le religioni consistono proprio nel colmare un vuoto psicologico, fanno presa giustamente su chi necessita di un sostegno per dare un significato alla propria esistenza, come una medicina contro l’impotenza e la paura nei confronti della vita e della morte. Questa è la verità.

  • BBSlow scrive:

    E che pena, ancora Voltaire, uno che nella vita ha sbagliato tutto (e prima di morire se n’è accorto, solo i suoi tardivi epigoni fanno finta di non saperlo).

    La domanda di Pilato è una domanda precisa, tipica dell’uomo di oggi come dell’antico (il relativismo non l’ha mica inventato Kant): cosa è la verità?
    Ovvero, esiste qualcosa chiamato “Verità”, una oggettività assoluta? E come possiamo noi conoscerla, attraverso i nostri mezzi sensoriali, sentimentali e intellettuali?
    La risposta di Gesù Cristo è un unicum mai più ripresentatosi nella storia di nessuna religione: IO, sono la Verità. Ovvero, IO sono quell’oggettivo parametro di confronto di tutte le affermazioni, opinioni, percezioni. E non poteva essere altrimenti, solo grazie a quella risposta, qualche secolo dopo, la filosofia è arrivata a concepire Dio come “Assoluto”. Eppure era già scritto nell’Antico Testamento, dove Dio è “Io sono”, “Colui che è”: ovvero, l’unico Essere che non “possegga” l’attributo dell’esistenza, ma SIA l’esistenza stessa. Solo che, appunto, un salto (logico e cognitivo) del genere è possibile solo grazie alla Rivelazione, all’Epifania di colui che solo possiede quella pienezza dell’ “essere”.
    Pilato (sul quale -come su Giuda- l’antica cristianità ha infierito nel giudizio ingeneroso) non lo sa, ma in quel momento stava diventando un paradigma per tutti gli oumini a venire: che hanno la Rivelazione della Verità, hanno davanti quella chiave che spiega e rende comprensibile il mistero del mondo e della realtà, eppure si rifiuta, torna alle sue categorie logiche fatte di sola immanenza.
    Non regge il paragone con Maometto, quest’ultimo ha sempre e soltanto detto di essere un mezzo attraverso il quale la divinità si manifestava agli uomini. “Verità” ed “esistenza” sono tra i 99 nomi-attributi che l’Islam attribuisce ad Allah: a riprova del fatto che anche L’Islam non concepisce la “esistenza perfetta” come caratteristica unica della divinità, ma la tratta come attributo; così come la verità. Ed è una differenza qualitativa pesante.

  • Asmenos scrive:

    L’islam in questo ha invece alcuni tratti della teologia negativa cristiana. Dio è ANCHE verità ed esistenza. Ma prima di tutto è qualcosa che trascende tutto questo. Perchè comprenderlo lo si può solo attraverso la rivelazione. E’ ciò di cui non si può pensare il maggiore….per citare qualche altro cristiano.

    Meditate….meditate…

  • DiabolicaMente scrive:

    Volendo citare il Vangelo:

    “Dio mio, Dio mio, perchè mi hai abbandonato?” – Gesù è Verità fino ad un certo punto, sulla croce cessa di esserla pronunciando questa frase. In quel momento la Verità è cancellata e l’uomo-Dio si manifesta per quello che è, si manifesta la paura di fronte alla morte, cessa di essere il Dio in terra che domina la natura, la vita e la morte. Si sente perso, neanche lui sa più qual’è la Verità, è pervaso dal dubbio. Lui che ha potuto camminare sulle acque e ridare vita ai morti, ha paura di essere stato abbandonato da Dio e si chiede “perchè?”.

  • quidestveritas scrive:

    DM, ti prego, lascia perdere le interpretazioni “fai da te” delle Scritture.
    Il “Dio mio, Dio mio, perchè mi hai abbandonato?” è l’incipit del salmo 22, LEGGASI, prego. Salmo messianico per eccellenza (per esempio, versetto 17:
    Un branco di cani mi circonda,
    mi assedia una banda di malvagi;
    hanno forato le mie mani e i miei piedi)

    Sulla croce Cristo non cessa minimamente di essere Verità. Egli assume fino alla fine la dimensione umana e fa esperienza del dolore e dell’abbandono nel momento della morte, come l’uomo. Quale uomo che si è detto Dio ha fatto questo? E quale Dio può dirsi vicino all’uomo se non quello che partecipa del dolore dell’uomo? Mai nessun sofferente potrà dire a Cristo di essere un Dio lontano e che non sa che cosa sia il dolore…

  • BBSlow scrive:

    @ Diabolicamente: Si chiede perché, ma poi dice “tutto è compiuto”, e riafferma la sua fede di vero uomo; Gesù non muore nel dubbio, muore nella fede che, in lui, è certezza.

    @ Diabolicamente: Riguardo l’Islam, mi pare che si affermi la stessa cosa, traendone due conclusioni diverse. Ovvero che la divinità sia “anche” esistenza e verità è per me una connotazione di incomprensione della natura divina, e per te, invece, segno di ineffabilità. Ora, proprio in questa ineffabilità risiede la differenza: il Dio cristiano non è ineffabile, non è incomprensibile, non è “altro”: e non lo è proprio in seguito alla Rivelazione diretta (diversa, quindi, da quella “mediata”), grazie a quell’Incarnazione che apre la porta e mette in comunicazione il nostro mondo (quello dell’immanenza, del tempo, dello spazio, della storia) con la trascendenza (ed è concettualmente inpensabile qualsiasi altro modo…).
    Anticipo una possibile obiezione: la “ineffabilità” di Dio è stata affermata anche da molti mistici e santi cristiani.
    Ma la “ineffabilità” non riguarda la “conoscibilità” di Dio, che anzi questi santi e mistici affermano aver raggiunto (anche qui, per “rivelazione”); la ineffabilità riguarda la impossibilità di comunicare compiutamente un concetto, quello della divinità, per il quale non esistono categorie umane adatte.
    “Ciò di cui non si può pensare nulla di maggiore”: e vabbé, e allora? La differenza non è in ciò che “è” Dio di per sé, ma in ciò che é in relazione a noi. Nel linguaggio cristiano questa frase ha un senso di “assoluto” che nel pensiero islamico è completamente diverso; nel nostro “sistemna”, infatti, la Divinità è un Assoluto, ma “presente”, conoscibile attraverso il “sistema” di quel mondo che ha creato, e nel quale si è manifestato. Nell’Islam, invece, la divinità è completamente “altro”.

  • Asmenos scrive:

    Se Allah è più ineffabile questo non significa che sia meno vero di un dio che si incarna….e poi Allah è un dio “incartato” ovvero esso si rivela pienamente nel Corano. Non c’è bisogno di altro. Per conoscerlo ancora bisognerà attendere….ma non per questo, mi pare, si può sostenere che appaia meno vero di quello cristiano…e per me anzi si sa, sono FALSI entrambi.

  • DiabolicaMente scrive:

    E’ “forse” l’incipit del salmo 22. Chi può dirlo con certezza assoluta e stabilire la verità? Qualsiasi interpretazione delle scritture è in un certo senso “fai da te” e molto soggettiva anche quando a farla è il Papa in persona. Questo ha dato ampio spazio di manovra alle istituzioni religiose per fare un po’ quello che volevano a seconda delle convenienze e dei tempi. E’ per questo che abbiamo preti sposati e non, islam moderato e terroristi, sionismo e compagnia bella.
    “Dio mio, perchè mi hai abbandonato?” – è la tipica invocazione di un qualsiasi credente, che di fronte ad una situazione di disperazione e senza conoscere a memoria l’antico testamento, si accorge che il Dio giusto e misericordioso, ha lasciato spazio a ingiustizia e desolazione.

  • quidestveritas scrive:

    Le interpretazioni devono arrivare da chi conosce molto bene la Bibbia, da chi passa la vita a studiarla, conosca la versione “originale”, non le traduzioni, seppur della Cei.
    Poi mi devi spiegare perché mi posti un articolo interessantissimo di Giovanni Paolo II e non lo leggi oltre la seconda riga:
    2. Che in quel suo primo grido Gesù usi le parole iniziali del salmo 22 è significativo per varie ragioni. Nello spirito di Gesù, che era solito pregare seguendo i testi sacri del suo popolo, dovevano essersi depositate molte di quelle parole e frasi che particolarmente lo impressionavano, perché meglio esprimevano il bisogno e l’angoscia dell’uomo dinanzi a Dio e in qualche modo alludevano alla condizione di colui che avrebbe preso su di sè tutta la nostra iniquità (cf. Is 53,11).
    Perciò nell’ora del calvario fu spontaneo per Gesù appropriarsi di quella domanda che il salmista fa a Dio sentendosi spossato dalla sofferenza. Ma sulla sua bocca il «perché» rivolto a Dio era anche più efficace nell’esprimere un dolente stupore per quella sofferenza che non aveva una spiegazione semplicemente umana, ma costituiva un mistero di cui solo il Padre possedeva la chiave. Per questo, pur nascendo dalla memoria del salmo letto o recitato nella sinagoga, la domanda racchiudeva un significato teologico in relazione al sacrificio, mediante il quale Cristo doveva, in piena solidarietà con l’uomo peccatore, sperimentare in sè l’abbandono di Dio. Sotto l’influsso di questa tremenda esperienza interiore, Gesù morente trova la forza per esplodere in quel grido!
    […]
    6. Ma Gesù sapeva che con questa fase estrema della sua immolazione, giunta alle più intime fibre del cuore, egli completava l’opera di riparazione che era lo scopo del suo sacrificio per la riparazione dei peccati. Se il peccato è separazione da Dio, Gesù doveva provare nella crisi della sua unione con il Padre, una sofferenza proporzionata a quella separazione.

    Molto interessante anche la spiegazione sulla “sete”.

  • BBSlow scrive:

    Asmenos, adesso dici una cosa che non sta in piedi. Se si riconosce la realtà dell’Incarnazione divina, qualsiasi altra manifestazione è a un livello inferiore… Che senso avrebbe cercare la divinità in un libro, quando Essa si fosse manifestata in persona?

  • Asmenos scrive:

    Forse perchè ad alcuni potrebbe risultare più plausibile che un Dio altrimenti inconoscibile decida di dire qualcosa attraverso un libro piuttosto che incarnarsi in un uomo.

    Comunque a me le ipotesi paiono bislacche entrambe.

    Fai una prova. Vai da un vero fedele dell’Islam e prova a spiegargli che Gesù è più vero di quel che dice Maometto. Vediamo cosa ti risponde.

  • BBSlow scrive:

    (poi chiudo, lo giuro)
    La questione non è cosa risulti o sembri più plausibile o credibile (che, del resto, trattandosi di divinità è questione oziosa quant’altra mai) a chi, ma quale delle due “opzioni suggerite” sia qualitativamente più adatta allo scopo della Rivelazione, ovvero della elargizione della conoscenza. E, per quanto in certi contesti la logica sia diventata opinabile, credo che sia difficile giungere ad affermare che una rivelazione mediata sia più veritiera di una auto-rivelazione diretta… Come dire che la visione una fotografia aiuti a conoscere il soggetto rappresentato più di un incontro a quattr’occhi…

    Grazie, alla prossima.

  • Asmenos scrive:

    Per te forse. Ora però proviamo l’esperimento che ti ho suggerito. Sappici dire.

  • quidestveritas scrive:

    As, nel #11 tu mi hai fatto una domanda. Io ti ho risposto nel #12. Tu invece avresti il coraggio di andare fino in fondo se ti trovassi di fronte un uomo che ti dicesse di essere la Verità?

  • Cuoredipizza scrive:

    «…possediamo la verità»

    Non solo.
    Di fatto, “siamo posseduti” dalla Verità.🙂

    Appunto.

    Buona serata.
    Cuoredipizza

  • Asmenos scrive:

    Uno che mi dicesse una cosa del genere, per come io intendo la parola “verità”, è un folle. La cosa per me finisce lì.
    Se per te non sono coraggioso pace.

  • quidestveritas scrive:

    Non è questione di coraggio, ma di volerne sapere di più personalmente. Oserei dire, con la curiosità di uno scienziato.

  • Psicovirginio scrive:

    Asmè, ma che male ti fa il fatto che il Frassati era un gran credente? Sembra quasi che tu ti diverti a dimostrare l’inutilità della fede. Non credi nella libertà di credere? Come laico non credente non pensi sia una libertà civile da tutelare?

    E poi, ci vuole un grande sforzo per capire che il concetto di ‘verità’ per chi crede in un Dio che è amore, come Frassati, è molto diverso dal tuo di non credente?

    Il mondo è bello perché è vario, diceva mia nonna.

  • Asmenos scrive:

    Io penso che la religione, quando è dogmatica e assoluta sia pericolosa proprio per il pluralismo e sia un bel sistema per non ragionare e non sviluppare il pensiero.
    Poi, ovviamente, ognuno è libero di credere in quel che vuole.
    Come ho già detto altre volte, io non nego la ricerca di una spiritualità, il desiderio di una fede. Io contesto che ancora oggi si prendano per buoni contenuti di fede che, onestamente e razionalmente, paiono quantomeno bislacchi.

  • quidestveritas scrive:

    Ma, c’è chi crede che l’uomo derivi dalla scimmia… Più bislacca di questa…

  • Asmenos scrive:

    E infatti non è credibile. L’uomo non “deriva” dalla scimmia. Ma ha antenati comuni con le scimmie. Mettere sullo stesso piano evoluzionismo e fede è scorretto.

  • quidestveritas scrive:

    Intendevo dire che ci sono tanti contenuti bislacchi anche tra teorie e “fedi” laiche.

  • Asmenos scrive:

    Non vedo dove stia il bislacco. Trovo più vicino un uomo e una scimmia che un uomo e un dio.

  • BBSlow scrive:

    Ho detto che avrei smesso, e mantengo. Solo che ho trovato un post che mi sembra valga la pena di leggere, perché -in parte- tratta anche delle cose di cui si discute qui.

    http://antoniogurrado.blogspot.com/2007/11/lira-di-dio.html

    Già che ci sono, dico che trovare più vicini una scimmia e un uomo, piuttosto che un uomo e Dio, è possibile soltanto se si è già adottata l’opzione di credere alla non-esistenza del Suddetto; in caso contrario (anche solo mettendo le due possibilità sullo stesso piano), da un punto di vista meramente logico appare tutta l’irrazionalità dell’affermazione.

    Il fatto è che molti non-credenti motivano la loro scelta in modo tale che è logicamente accettabile solo se si assume la (presunta) conseguenza come postulato… In realtà, la scelta di non-credere è tanto infondata e irrazionale quanto quella di credere: la logica non è sufficiente, alla radice serve una scelta immotivabile. L’errore in cui cadono tanti non-credenti è quello di non riconoscere questo indispensabile passaggio.

  • Asmenos scrive:

    Precisazione.Io non sono convinto che Dio non esista. Credo che ci siano ragioni migliori per credere che non esista piuttosto che il contrario. Dimostrazioni (benchè si sia tentato) e prove non appartengono alla teologia nè alla fede.

    La scienza moderna non nega Dio.Semplicemente tiene questa opzione fuori dalle sue ipotesi plausibili in quanto non necessaria dal punto di vista razionale.

    Certo, ci sono scienziati credenti (pochi ma ci sono) ma nel momento in cui sono scienziati ricercano secondo i criteri della scienza non mischiando “sacro e profano”.

    Spero di aver chiarito.

  • Psicovirginio scrive:

    D’accordo. Basta premettere, dal mio punto di vista, che la prospettiva razionale sia necessaria ma non sufficiente per comprendere il reale.

  • Asmenos scrive:

    Il razionale è la parte di reale che possiamo propriamente conoscere.

  • DiabolicaMente scrive:

    In risposta al #21 – Oggettivamente rimangono delle interpretazioni, solo l’autore (Gesù) avrebbe potuto dare una spiegazione non interpretativa della frase. Sulla Bibbia concordo, le versioni originali, sono molto più interessanti, non vedo l’ora di mettere le mani sul Codex Sinaiticus.

    L’interpretazione del Papa è semplicemente estensiva di quanto già scrive Giovanni nel suo vangelo a proposito dei soldati che si giocavano la tunica:

    19,24 – “Perciò dissero tra loro: Non stracciamola, ma tiriamo a sorte a chi tocca. Così si adempiva la Scrittura:
    Si son divise tra loro le mie vesti
    e sulla mia tunica han gettato la sorte.”

    Al contraio di Marco e Matteo però la frase “Dio mio…”, non viene riportata. Poichè Giovanni è il primo a dare questa interpretazione, non si capisce perchè non abbia poi riportato quelle parole con cui inizia proprio il salmo 21. Aveva orecchie per i soldati e non per il suo Cristo?

  • quidestveritas scrive:

    Certo che si tratta di interpretazioni, chi lo nega. Ma sai, anche i Testimoni di Geova interpretano a proprio uso e consumo, distorcendo spesso il significato delle parole o prendendo alla lettera il testo, es. i 144.000 dell’Apocalisse che secondo loro sarà il numero preciso di chi si salverà. Come fare dunque a fidarsi delle varie interpretazioni “ufficiali” e delle varie chiese? Magari ascoltando chi ha 2000 anni di storia e una certa conoscenza delle S.S., ma mi rendo conto che non è una cosa facile da accettare.

    Le versioni originali non sono “più interessanti”, come se nascondessero chissà cosa. Le versioni originali sono fondamentali per ricercare il significato originale delle parole. Lo stesso San Girolamo suggeriva allo studioso e all’orante di vagliare il testo in latino, ma, se non si fosse stati soddisfatti, di ricercare nel greco per il NT e in ebraico per il VT i significati originali delle parole.

    Chissà cosa speri di trovare nel Codex Sinaiticus. Sono curiosa. Certo sarà agevole leggerlo nella sua scrittura in lettere unciali, senza accenti e spiriti o segni di interpunzione. Complimenti.

    Per quanto riguarda le parti che non corrispondono tra i quattro vangeli, verrebbe da dire che hai scoperto l’acqua calda. Non per niente i primi tre vengono detti “sinottici” (confrontabili) e il vangelo di Giovanni viene considerato a parte. Basta vedere come in Giovanni non ci sia nemmeno l’istituzione dell’Eucaristia.
    È inutile parlarne qui, visto che c’è una bibliografia sterminata sul tema.

Che cos'è?

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