Vegani

10 maggio 2007 § 40 commenti

Un’altra vittima dell’ideologia. Questa volta dell’ideologia vegana. Un bambino morì denutrito nel 2004 perché i genitori, vegani (cioè vegetariani radicali, di quelli che non mangiano nulla proveniente da animali), lo nutrivano a base di latte di soia e succo di mela. Ovviamente ci si premunisce nel dire che non è la dieta ad aver ucciso il bambino.
Eppure, senza arrivare alla tragica fine di questo bambino, so per certo che non sono rari i ricoveri di bambini malnutriti dai genitori vegani.
Cosa sono questi bambini se non vittime della solita ideologia anti-uomo? La stessa ideologia ambientalista, che salva il pomodoro dagli esperimenti, ma non l’embrione umano…

§ 40 risposte a Vegani

  • accalarenzia scrive:

    Non ti sembra ideologico pensare all’ inizio della vita umana nel momento in cui lo spermatozzo incontra l’ ovulo? Non ti sembra molto meno ideologico affermare che la vita umana inizia al momento della nascita? Io penso di basarmi su un’ evidenza comune all’ esperienza di tutti e penso che sia ingiusto essere equiparato ai vegani che sono dei paranoici pericolosi. Non trovi?

  • quidestveritas scrive:

    Sinceramente, Acca, credo che affermare che la vita umana inizia al momento della nascita non sia ideologico, ma ascientifico. Almeno bisognerebbe dare il beneficio del dubbio, visto che c’è un cuore che batte. Nel pomodoro, in cui sono vietati esperimenti genetici, cosa c’è? oltre alla polpa ci può essere al massimo qualche beghino, o giùanin, come dicono a Milano…

  • accalarenzia scrive:

    No, bisogna capire che cosa fa l’ identità umana. Un cuore che batte ce l’ hanno anche gli animali.

  • ago86 scrive:

    Quindi per te avere un corpo umano non ti rende umano. Non è ideologia dir che si nasce nel concepimento, dato che io ero proprio quella persona concepita. E’ antiscientifico dire che si nasce col parto: perché, nell’utero non si è umani?

  • Faber18 scrive:

    La vita umana inizia al momento della nascita? Perchè mai? Un neonato non è ancora autocosciente (tanto è vero che Peter Singer ha giustificato l’infanticidio in casi di “vite indegne di essere vissute”, se i genitori sono d’accordo). A me sembra più sensato affermare che inizia dal concepimento

  • giorgetto2rock scrive:

    anche a volerla mettere così, mi pare fuori discussione che un embrione ha più valore di un pomodoro.
    a meno che non si voglia dire chiaramente: il pomodoro potrebbe uccidermi, dell’embrione non mi frega una cippa…..
    ….e in questa affermazione ci sarebbe sicuramente molta “umanità”.

  • accalarenzia scrive:

    E’ evidente che io ho le mie idee e tutti voi le vostre.
    Però non mi si venga a dire che la mia è un’ ideologia e la vostra no. La vostra è un’ ideologia pura e semplice.
    Il discorso del pomodoro non sta proprio in piedi e serve per sviare la discussione su un altro tema che è quello degli OGM. Qui non si è mai parlato di una nuova specie umana. Ma forse mi sbaglio io. Oppure non si conosce assolutamente la biologia.

  • quidestveritas scrive:

    Che c’è vita prima della nascita mi pare che sia la scienza a dirlo. Poi, puoi essere convinto che un embrione non sia vita, ma diamo il beneficio del dubbio…

  • accalarenzia scrive:

    Il nodo non è nel sostantivo vita ma nell’ aggettivo umana.
    E’ un problema che investe l’ identità umana nel suo complesso. Ne avevamo già parlato nel 2005 e io ho rafforzato le mie convinzioni.

  • quidestveritas scrive:

    Sì, mi ricordo le nostre discussioni. Non so cosa dirti, Acca, siamo su posizioni lontante. Però non capisco proprio come fai ad affermare che un bambino non nato non sia ancora umano, sinceramente…

  • cogitor scrive:

    Provo tanta tristezza.

  • DiabolicaMente scrive:

    Questi bambini sono vittime non di una ideologia ma dell’ignoranza dei genitori. Gli ambientalisti non sono contrari alla “vivisezione” del pomodoro ma all’applicazione pratica delle scoperte che ne derivano (OGM). Di sperimentazione sugli embrioni speriamo di non doverne più sentire parlare grazie ai progressi della scienza, che comunque da quelli è dovuta partire.

  • Faber18 scrive:

    Anch’io Cogitor…

  • quidestveritas scrive:

    La scienza è partita dalla sperimentazione delle cellule staminali adulte. POI hanno scoperto quelle embrionali, sulla carta molto più potenti, ma non vi hanno tirato fuori un ragno dal buco, a differenza da quelle adulte.

  • ianitor scrive:

    A mio avviso,il problema è sempre lo stesso:quando l’uomo mette al centro dell’universo se stesso con i propri capricci e trasforma questi ultimi in diritti,c’è poco da fare.La scienza ha ampiamente dimostrato che l’embrione è un essere umano in potenza:nel momento in cui lo spermatozoo feconda l’ovulo si genera la prima cellula dell’embrione,che combina in sè il DNA del padre con quello della madre:ne viene fuori un NUOVO patrimonio genetico unico ed irripetibile.E’ con il concepimento che nasce l’essere umano;se interrompiamo la crescita dell’embrione,che ha già in sè un genoma completo come quello di un uomo adulto,commettiamo omicidio!Proprio come se interrompessimo la crescita di un bambino impedendogli di diventare adulto.Forse perchè è ancora nella pancia della mamma e quindi ancora non si vede,l’embrione ha minore dignità?
    Quanto ai vegetariani,ambientalisti e animalisti,è meglio che non mi dilungo!Mi sembra palese che costoro pongono sullo stesso piano vita umana e vita vegetale-animale.La natura è posta A SERVIZIO dell’uomo;solo sfruttando (in maniera sana ed equilibrata!) le risorse naturali l’uomo può vivere…mah…

  • accalarenzia scrive:

    Invece il problema è proprio qui.
    Un essere umano in potenza non è un essere umano. Così facendo si toglie la dignità umana a chi ce l’ ha. Un essere umano lo è in virtù della sua completezza. Un embrione non è un bambino a meno che non vogliamo fare discorsi ideologici che non possono essere condivisi da tutti.

  • Faber18 scrive:

    “Così facendo si toglie la dignità umana a chi ce l’ha”

    E chi ce l’avrebbe, allora? Da quale ora, minuto e secondo, di grazia, un essere umano diventa tale?

  • ianitor scrive:

    Se ci rifletti,accalarenzia,il TUO è un ragionamento ideologico.Io ho semplicemente riportato quello che dice la scienza.Secondo il tuo modo di pensare,quindi,una donna in sala parto,al nono mese,potrebbe tranquillamente decidere di abortire in maniera legittima perchè il bambino non è ancora nato,anche se perfettamente formato!
    Se si prescinde dal dato genetico(cioè che un nuovo DNA dà vita ad un nuovo essere umano),allora si può arrivare a qualsiasi conclusione:quello dell’ “identità” è un concetto puramente ideologico che non tiene minimamente conto della dignità INTRINSECA della vita umana.Ragionando così chiunque può elaborare una propria idea di “identità umana” e salta ogni principio oggettivo;il che spianerebbe la strada alla selezione eugenetica degna del peggior Adolf Hitler.Invece se si riconosce che la vita umana ha valore in se stessa,indipendentemente da tutto,si evitano simili aberrazioni.
    Il problema è che non si vuole riconoscere questo perchè per molti è scomodo non poter abortire quando si vuole;tanto quello è un esserino piccolo piccolo la cui sofferenza non si può vedere a occhio nudo,e quindi è come se non ci fosse…

  • accalarenzia scrive:

    No, è ideologico il tuo ragionamento.
    Io mi baso sui fatti, non sulla biologia. Tu non riesci a distinguere fra vita e vita umana. Il DNA o il vagito ? Io preferisco e mi attengo a quest’ ultimo. E rispedisco al mittente i se e i ma.

  • ianitor scrive:

    Eccezionale!Se la biologia non un “fatto”,allora cos’è?Fantasia?…non capisco come fai a non renderti conto dell’assurdità della tua posizione!Che differenza c’è tra vita e vita umana,se stiamo parlando di un bambino??
    Perfetto,rispedisci al mittente i se e i ma:questo atteggiamento è tipico di chi non vuole cambiare idea per nessuna ragione,nemmeno davanti all’evidenza!Più ideologico di così!!E poi dicono che la Chiesa è oscurantista:tu ti rifiuti di accettare le scoperte scientifiche!Almeno abbi l’onestà di dire che questa è la posizione più comoda…
    Beh,non so più cosa dire.

  • accalarenzia scrive:

    Non sai cosa dire perchè sei parziale. Ascolti solo la scienza che ti fa comodo: cioè la biologia. Ma l’ uomo non è solo biologia, se no sarebbe un animale. L’ uomo è anche psiche e la psiche si realizza con la nascita. Questa non è ideologia, è scienza. E’ ideologia qualsiasi anticipazione o posticipazione dell’ identità umana rispetto al momento della nascita.

  • ianitor scrive:

    Il tuo ragionamento fa sempre più acqua:in pratica un malato mentale non può essere definito uomo al 100% perchè la sua psiche è compromessa.Un pensiero sempre più hitleriano!Scusa se uso certe espressioni,ma non si può definire diversamente.
    In ogni caso,come sempre,discussioni di questo tipo finiscono per diventare fini a se stesse;se io sono di parte tu lo sei almeno il doppio.L’unica cosa che ti posso dire a questo punto è che faresti meglio ad informarti un pò di più sul tema,partendo con meno pregiudizi.Io non sono un mostro raro che va affermando cose dell’altro mondo.
    Ti ricordo che la corte di cassazione ha da tempo riconosciuto al nascituro il diritto al risarcimento del danno qualora dovesse subire maltrattamenti;e non mi sembra che la cassazione possa essere ritenuta di parte.

  • accalarenzia scrive:

    Finchè questi saranno definiti principi non negoziabili si continuerà ad accusare di faziosità e di nazismo gli altri quando non ce n’è alcun bisogno. Quello che dico non lo considero un principio non negoziabile ma la tranquilla esposizione di scoperte scientifiche che non vedo perchè dovrebbero essere messe in discussione. Ti ricordo che ttti i malati mentali sono nati e quindi sono ovviamente esseri umani. Di che cosa mi accusi ?

  • ianitor scrive:

    Dico semplicemente che un pensiero del genere relativizza il valore della vita umana che è tale sin dal concepimento,perchè questo ce lo dice la biologia.L’elemento psichico non può essere preso come discrimine perchè non può in alcun modo conferire dignità alla vita umana che già la possiede di suo.Ma ammesso (e non concesso!) che si voglia dare rilevanza a questo fattore,allora si dovrebbe considerare legittimo l’omicidio dei neonati finchè non abbiano acquisito l’autocoscienza,il che non avviene prima dei due o tre anni di vita.Quello che intendo dire è che l’elemento psichico è estremamente labile e facilmente strumentalizzabile,e quindi non conferisce la certezza di quale sia il momento a partire dal quale la vita umana possa essere tutelata pienamente:invece il dato biologico del DNA è inconfutabile!

  • accalarenzia scrive:

    Come fai a dire che invece è confutabile la nascita ?
    L’ autocoscienza non c’ entra niente con la psiche. Prima della nascita esiste solo il riflesso neuro vegetativo, dopo la nascita il cervello funziona e il bambino prova emozioni e sentimenti. Tutto questo lo reputo fondamentale per definire l’ identità umana. Il dato biologico è freddo e non ci mette davanti una realtà umana. La nascita è una esperienza sconvolgente che non può essere annullata, anticipando l’ inizio della vita umana. Certo, la vita c’è anche al concepimento, ma non si può equivocare sull’ umano.

  • ianitor scrive:

    Non dico che la nascita è confutabile,ma semplicemente che la vita umana inizia molto prima:la nascita permette al bambino(che è già un essere umano,proprio perchè figlio di altri essere umani!)di venir fuori dal grembo materno.
    Comunque se ci si ostina a non voler accettare l’evidenza scientifica e si continua a fare discorsi astratti e inconcludenti su concetti assurdi come quello di “identità”,non c’è più nulla da dire…
    Ti contraddici in maniera palese:riconosci che c’è vita al concepimento “ma non si può equivocare sull’umano”!!Che razza di frase è??Come se l’attributo di umano non fosse intrinseco alla nostra natura!Non si capisce perchè la nascita dovrebbe conferire tale qualità al bambino:prima cosa sarebbe?Un animale non meglio identificato?
    E poi l’assurdità che dopo la nascita il bambino prova emozioni e sentimenti:non è assolutamente vero!Per provare sentimenti bisogna avere come minimo coscienza di sè,cosa che il neonato non ha.Prova solo delle SENSAZIONI;e se è per questo le prova anche prima di nascere:è dimostrato.
    Te lo ripeto:il tuo ragionamento non ha il minimo supporto sperimentale!Documentati in maniera più seria e potrai constatare che le cose stanno diversamente da come credi,se hai onestà intellettuale.
    Io chiudo qui.

  • accalarenzia scrive:

    Confondi il riflesso neurovegetativo con l’ attività psichica. Questo ti porta completamente fuoristrada e non riesci a vedere cose che sono evidenze scientifiche ma anche esperienza di tutti. E poi scusa, questa coscienza di sè quando arriverebbe?
    E’ chiaro che con queste basi per te la nascita è un episodio insignificante. Sei tu che devi documentarti e dopo esserti documentato provare a pensare.

  • Faber18 scrive:

    Se ho ben capito, il bambino con la nascita fa un pò quello che si fa con certe batterie quando si strappa la linguetta e cominciano a funzionare, prima è in “stand by”, diciamo?

  • accalarenzia scrive:

    No, non è come se fosse in stand by. Alla nascita compare qualcosa che prima non c’ era. L’ attività cerebrale alla nascita da luogo alla prima fantasia del bambino. E’ questo che fa comparire la vita umana in lui.

  • Faber18 scrive:

    “Che cosa sogna il nascituro? A tale domanda potremmo dare alcune risposte: sogna tonalità chiaro/scure, voci, rumori, suoni, musiche, il rumore del battito cardiaco della propria mamma, e quindi stimolazioni provenienti dalla cavità uterina o dall’ambiente esterno, che il feto è in grado di percepire e che costituiscono la sua esperienza.

    Nel feto quindi, esiste un’attività di sonno con sogno, un’attività neuro-psicologica raffinata, nonché una continua crescita del cervello, non solo per sviluppo fisiologico ma anche grazie alle stimolazioni che riceve e che determinano il formarsi della sua esperienza.”

    Fonte:
    Pier Luigi Righetti, “Elementi di psicologia prenatale”, Edizioni Magi.

    Immagino che questa non sia scienza ma ideologia…

  • accalarenzia scrive:

    Non conosco questo testo ma mi sembra di poter dire che è impossibile che il feto sogni se il cervello non funziona ancora e c’è solo il riflesso neurovegetativo.

  • DiabolicaMente scrive:

    Pue essendo favorevole all’aborto, non lo applicherei mai ad un feto di 9 mesi. Un ovulo fecondato è un possibile futuro bambino solo se la volontà della madre lo decide. Tra scienza e religione c’è di mezzo la legge che prende in considerazione anche la volontà delle persone.

  • ianitor scrive:

    La legge,quando ha a che fare con diritti assoluti(come il diritto alla vita) non prende in considerazione la volontà degli individui,altrimenti sarebbe il caos,bensì attua un contemperamento di interessi:stabilisce quali diritti hanno la prevalenza.La volontà delle persone deve prendere in considerazione le evidenze osservative:se la scienza dice che l’embrione è già vita,allora va tutelato.La madre non può certo decretare arbitrariamente l’omicidio del figlio;l’aborto dovrebbe essere legittimo solo quando la vita della donna è in pericolo.Purtroppo la 194 è un abominio giuridico ed etico,che dà alla madre la possibilità di abortire quasi per qualsiasi ragione.

  • accalarenzia scrive:

    Obiezione: è chiaro che l’ embrione è già vita. Ma è vita umana ? C’ è chi pensa di sì e c’è chi pensa di no. DiabolicaMente inserisce nella discussione un tema importante che è quello dello sviluppo del feto. La realtà prenatale è in continua trasformazione, fra l’ altro è arbitrario assegnarle un momento in cui inizia. La nascita, invece, è un dato certo. Per tutti.

  • ianitor scrive:

    Se è per questo tutta la vita dell’uomo è in continua trasformazione.Il feto si sviluppa proprio come il bambino che diventa adolescente o l’adulto che invecchia!faber18 ha ha fatto un importantissimo riferimento alla psicologia prenatale che dimostra che il feto non possiede solo il riflesso neurovegetativo:infatti addirittura recentemente molti studiosi hanno detto che al feto fa molto bene ascoltare musica classica quando sono nel grembo,perchè aiuta a stimolare un’attività cerebrale che è già in corso.Inoltre come la nascita,anche il concepimento è un dato certo per tutti,con la differenza che non è visibile a occhio nudo:se impediamo all’embrione di svilupparsi per diventare completo,è come se impedissimo al bambino di crescere per diventare adolescente.Il principio che deve guidarci per stabilire il momento a partire dal quale la vita umana nasce e quindi va tutelata,è quello del percorso a ritroso:bisogna percorrere le tappe della vita al contrario finchè si giunge al punto in cui quella vita non esiste,ed è prima del concepimento.Quando l’ovulo è fecondato,il meccanismo vitale dell’embrione è ormai avviato,e se lo si interrompe si commette chiaramente omicidio:si priva quell’essere umano del suo futuro!Perchè con l’aborto impediamo al feto di nascere(il momento al quale tu,accalarenzia,dai tanta importanza),cioè gli chiudiamo quella finestra sul mondo che invece sarebbe spalancata!
    Com’è possibile che non si arriva a capire questo?…

  • DiabolicaMente scrive:

    Chi è contrario all’aborto dovrebbe essere un accanito sostenitore della 194, perchè ha prodotto solo benefici: Dai dati che emergono dalla relazione del Ministero sembrerebbe che gli obiettivi principali della legalizzazione dell’aborto siano stati raggiunti. Infatti, si è verificata oltre a una diminuzione dei tassi di abortività (-42% dal 1982), anche una significativa riduzione della tendenza al ricorso all’aborto clandestino. Fonte:

  • accalarenzia scrive:

    E’ proprio il momento del concepimento a non essere certo. Di fatto non si sa quando avviene o meglio lo si sa solo quando si fa ricorso alla fecondazione assistita. La nascita, invece, è un momento estremamente certo. A parte questo il ricorso a un parametro solo biologico è eccessivamente parziale e non abbraccia la totalità dell’ umano, che non è fatto solo di biologia (come gli animali). Strano che il pensiero religioso sia così vincolato al fatto biologico, ma non importa.
    La deriva a cui inevitabilmente porta il ricorso al DNA per definire la realtà umana è quello della razza, del determinismo biologico, di un’ identità definita a priori invece che dalle trasformazioni che seguono la nascita. Sarebbe bene pensarci tutti invece che parlare di principi non negoziabili. Ne va del futuro dell’ umanità.

  • ianitor scrive:

    DiabolicaMente,dimentichi che il legislatore nel dettare le leggi,non può basare le proprie scelte sul “meno peggio”.Il fatto che il tasso di abortività sia diminuito(vai a vedere se corrisponde alla realtà dei fatti),non toglie che l’aborto provocato resta un omicidio.E’ lo stesso ragionamento che alcuni fanno in merito alla legalizzazione delle droghe leggere:in questo modo i soldi della droga non andrebbero più alla mafia,ma allo Stato.NO!Non è un ragionamento giusto:non si può legalizzare una pratica che è INTRINSECAMENTE nociva per adeguarsi al comportamento delle persone;sono le persone che devono adeguarsi a ciò che è giusto.Ed è lo Stato che deve provvedere affinchè siano rispettate le regole.
    Accalarenzia,la certezza del momento del concepimento è irrilevante ai fini del nostro dibattito:se qualcuno vuole abortire lo decide solo dopo aver saputo che il concepimento è avvenuto,e tanto basta.Ciò non legittima nemmeno la pillola del giorno dopo,la quale non agisce come contraccettivo,ma come abortivo:infatti solo se c’è il concepimento essa produce i suoi effetti che sono quelli di distruggere le cellule dell’embrione già presenti.
    Quanto al DNA,Cavalli-Sforza(genetista di fama mondiale),e dopo di lui l’intera comunità scientifica,ha annunciato che le recenti scoperte sul DNA offrono la conferma che il concetto di razza non esiste:ne consegue che il razzismo è smentito anche sul piano scientifico.Biologicamente non si può parlare di razze,perchè le differenze genetiche tra me e te sono equivalenti alle differenze che intercorrono tra uno svedese e un sud-africano.

  • accalarenzia scrive:

    Il problema è che non si può parlare di omicidio per l’ aborto. L’ essere umano è completo solo alla nascita. Prima c’è qualcosa che non è possibile definire vita umana ma semplicemente e ovviamente vita.

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